Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za jan 23 @ 1:00PM - 05:30PM
Wadvaren voor Dummies
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers

Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers 16 feb 2019 10:45 #1022270

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 19323
Of het al eerder gebeurd is, weet ik niet maar vandaag haalde het plan Holwerd aan Zee een landelijke krant, te weten de Volkskrant:

ajeevee.home.xs4all.nl/Holwerd%20aan%20Zee.pdf

Zou toch wel mooi zijn als het gaat lukken. Als de Postcodeloterij vaker dit soort doelen gaat steunen, zou ik bijna overwegen om mee te doen..
Laatst bewerkt: 16 feb 2019 10:46 door Wadloper.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers 16 feb 2019 11:00 #1022274

  • Ekke
  • Ekke's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 649
Net ook gelezen. "we dachten altijd dat het niet door zou gaan", zegt het plaatselijk bestuur. Dat was ook mijn eerste gedachte, maar de toon is nu wel heel positief. Ruud Gullit speelt ook nog een rol in het geheel.
En nou blijft bij mij, vrij naar Geert Mak, "Hoe Gullit verdween uit Holwerd" hangen. Heb ik weer.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers 16 feb 2019 11:50 #1022278

Het is een erg leuk plan en ik gun het Holwert van harte dat het doorgaat.
Ik ben helaas wel afwachtend (ik zal het woord cynisch vermijden) over de realisatie. Er zijn hier, in de achtertuin van "Holland" al aardig wat mooie/leuke/interessante projecten gesneefd in de ontstaansfase.
Vrij recent nog was er het idee om op de spoorlijn Sneek-Stavoren een deel van de dienstregeling te laten rijden door stoomtreinen. Iedereen enthousiast, rails werd gelegd, remises gebouwd, twee splinternieuwe milieuvriendelijke stoomlocs gebouwd enzovoorts. Jammer dat het laatste miljoentje voor de treinbeveiliging niet binnengehaald werd. Dus project failliet! (Ik denk dan: stelletje sufkezen bij de Provinsje en gemeente SWF, leg dat bij en je hebt voor een prikkie een fantastische toeristische trekpleister die zich dik terugverdient).

Ook bij Holwert dreigt zoiets: de baggerproblematiek, welbekend van het eeuwigdurend drama van de vaargeul voor de veerboot aldaar. Wie gaat dat betalen?

Nogmaals: ik hoop dat dit plan doorgaat!
Wim.
Schippers schoffelen niet
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers 16 feb 2019 12:11 #1022280

  • Luitzen
  • Luitzen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 107
Berghout-2 schreef :
Ook bij Holwert dreigt zoiets: de baggerproblematiek, welbekend van het eeuwigdurend drama van de vaargeul voor de veerboot aldaar. Wie gaat dat betalen?

Nogmaals: ik hoop dat dit plan doorgaat!
Wim.

Zou het 'beleefmeer' niet ook een spoelmeer in de stijl van Greetsiel kunnen worden? Opgelost! ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers 16 feb 2019 12:28 #1022283

Volgende project "Katwijk aan zee" ( ook niet echt een nieuw idee) en daarna ( of daarvoor ) "Noordpolderzijl aan zee ". :woohoo:
Ad
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers 16 feb 2019 12:45 #1022284

  • Albert 45
  • Albert 45's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11404
Arnhem aan zee? :whistle:
Lang leve de uitvinders van ruitenwisser en slingerruit
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers 16 feb 2019 13:11 #1022286

  • Eclips
  • Eclips's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4126
Luitzen schreef :
Berghout-2 schreef :Ook bij Holwert dreigt zoiets: de baggerproblematiek, welbekend van het eeuwigdurend drama van de vaargeul voor de veerboot aldaar. Wie gaat dat betalen?

Nogmaals: ik hoop dat dit plan doorgaat!
Wim.
Zou het 'beleefmeer' niet ook een spoelmeer in de stijl van Greetsiel kunnen worden? Opgelost! 

Dat is ook de bedoeling. De geleerden zijn het er alleen niet over eens of het afdoende is om de vaargeul naar Ameland op diepte te houden.



Gepost met de officiële Zeilersforum-app
Roald

Wat niet goedgekeurd is, is wellicht nooit gekeurd.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers 16 feb 2019 15:09 #1022298

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 19323
Eclips schreef :
Luitzen schreef :
Berghout-2 schreef :Ook bij Holwert dreigt zoiets: de baggerproblematiek, welbekend van het eeuwigdurend drama van de vaargeul voor de veerboot aldaar. Wie gaat dat betalen?

Nogmaals: ik hoop dat dit plan doorgaat!
Wim.
Zou het 'beleefmeer' niet ook een spoelmeer in de stijl van Greetsiel kunnen worden? Opgelost! 

Dat is ook de bedoeling. De geleerden zijn het er alleen niet over eens of het afdoende is om de vaargeul naar Ameland op diepte te houden.

De vaargeul naar Ameland? Ik denk dat het streven niet verder gaat dan de aanloopgeul die net naast de kop van de dam van veerdienst begint en vandaar naar het gat in de dijk loopt. De verdere geul naar Ameland wordt toch al regelmatig gebaggerd, want die veerboot blijft altijd varen, of Holwerd nu aan zee komt te liggen of niet.
De kom zoals die nu op de prent in de Volkskrant staat heeft in ieder geval een flinke oppervlakte.. Het openhouden van het geultje naar de dijk moet daarmee wel kunnen lukken.

Belangrijker lijkt me de vraag welke schepen men in de haven denkt te kunnen faciliteren. Kunnen daar ook kielboten tot pakweg 1.60 m. een ligplaats vinden of wordt het puur iets voor platbodems en andere boten die probleemloos kunnen droogvallen?
Die laatste markt lijkt me te klein om van de haven een succes te maken.

Daarnaast blijft de zaak altijd onderhoud vergen. Ook (en juist) bij gebruik van de haven als spuikom moet deze vroeg of laat van slib worden ontdaan. Overal waar het water tot stilstand komt, zal het slib bezinken.

Maar ik ga ervanuit dat er naast een begroting voor de aanleg ook een begroting is voor het periodieke onderhoud.
Laatst bewerkt: 16 feb 2019 15:11 door Wadloper.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers 16 feb 2019 15:13 #1022299

  • JeePee
  • JeePee's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5304
Ben ik nu de enige die er een vreemd gevoel bij heeft?
50 jaar geleden tegen megakosten alles op "delta hoogte" gebracht, nu met loterij opbrengsten en veel hoera geroep maken we nu weer een gat in die dijk?
Laatst bewerkt: 16 feb 2019 15:15 door JeePee.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers 16 feb 2019 15:24 #1022302

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 19323
JeePee schreef :
Ben ik nu de enige die er een vreemd gevoel bij heeft?
50 jaar geleden tegen megakosten alles op "delta hoogte" gebracht, nu met loterij opbrengsten en veel hoera geroep maken we nu weer een gat in die dijk?

Vijftig jaar geleden. Zegt dat eigenlijk niet alles?

In 1970 ging de MTS waar ik op zat naar een nagelnieuw gebouw. Dat inmiddels al weer jaren geleden is gesloopt. Eisen en overwegingen kunnen stevig veranderen in zo'n periode.

Er zal omgetwijfeld een keersluis in de dijk komen (ook nodig voor de spuikom-functie) en als je het helemaal idiotensicher wilt uitvoeren, gaat de dijk om de aan te leggen kom ook naar deltahoogte.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers 16 feb 2019 15:30 #1022304

  • JeePee
  • JeePee's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5304
Ok, met alle respect voor veranderende inzichten, kennis en voortschrijdende wetenschap, heeft diezelfde wetenschap niet een voorspelling van stijgende zeespiegel?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers 16 feb 2019 15:43 #1022305

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 19323
JeePee schreef :
Ok, met alle respect voor veranderende inzichten, kennis en voortschrijdende wetenschap, heeft diezelfde wetenschap niet een voorspelling van stijgende zeespiegel?

Ja, maar betekent zoiets dat elke aardigheidd ineens onmogelijk is? Of not done?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers 16 feb 2019 15:48 #1022306

  • JeePee
  • JeePee's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5304
Ik heb ook nog wel een bestemming voor zo een "aardigheidje".

Nou zo'n gat in de dijk is in ieder geval makkelijk weer dicht te plempen mocht het spaak lopen.
Moeten we daarvoor eerst wel een inzameling houden?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers 16 feb 2019 15:51 #1022307

lodewijk stegman schreef :
Eclips schreef :
Luitzen schreef :
Berghout-2 schreef :Ook bij Holwert dreigt zoiets: de baggerproblematiek, welbekend van het eeuwigdurend drama van de vaargeul voor de veerboot aldaar. Wie gaat dat betalen?

Nogmaals: ik hoop dat dit plan doorgaat!
Wim.
Zou het 'beleefmeer' niet ook een spoelmeer in de stijl van Greetsiel kunnen worden? Opgelost! 

Dat is ook de bedoeling. De geleerden zijn het er alleen niet over eens of het afdoende is om de vaargeul naar Ameland op diepte te houden.

De vaargeul naar Ameland? Ik denk dat het streven niet verder gaat dan de aanloopgeul die net naast de kop van de dam van veerdienst begint en vandaar naar het gat in de dijk loopt. De verdere geul naar Ameland wordt toch al regelmatig gebaggerd, want die veerboot blijft altijd varen, of Holwerd nu aan zee komt te liggen of niet.
De kom zoals die nu op de prent in de Volkskrant staat heeft in ieder geval een flinke oppervlakte.. Het openhouden van het geultje naar de dijk moet daarmee wel kunnen lukken.

Belangrijker lijkt me de vraag welke schepen men in de haven denkt te kunnen faciliteren. Kunnen daar ook kielboten tot pakweg 1.60 m. een ligplaats vinden of wordt het puur iets voor platbodems en andere boten die probleemloos kunnen droogvallen?
Die laatste markt lijkt me te klein om van de haven een succes te maken.

Daarnaast blijft de zaak altijd onderhoud vergen. Ook (en juist) bij gebruik van de haven als spuikom moet deze vroeg of laat van slib worden ontdaan. Overal waar het water tot stilstand komt, zal het slib bezinken.

Maar ik ga ervanuit dat er naast een begroting voor de aanleg ook een begroting is voor het periodieke onderhoud.

Ik heb het genoegen gehad om gedurende de zomer van 2007 mee te werken met het baggeren bij Holwert, met m'n duwboot en een grote splijtbak.
Het water in de buurt van de veerbootsteiger is ongelofelijk dik, vooral rond LW. In feite is het vloeibare modder. Of zo je wilt: slappe drek.
Als de veerboot rond laag water langs voer (natuurlijk met grote snelheid want dat vinden ze leuk) dan zag je de schuimrollers aan weerszijden over de platen trekken, waarna de hele modderige toplaag van die platen dan zó weer terugliep, de vaargeul in. Zo blijf je baggeren.
Ik verwacht dan ook dat dat geplande spoelbekkentje in no-time vol ligt. Eerst met boten, maar dan al heel gauw met slib.
Het grote probleem van Holwert is, dat de geul daarheen doodlopend is. In feite ligt de veerbootsteiger op de verkeerde plaats, op een soort wantij, evenals de geplande nieuwe doorsteek.

Je uitgangspunt dat er een begroting zal zijn voor periodiek onderhoud is bijzonder optimistisch.
Maar optimisten maken de wereld blij.
Wim.
Schippers schoffelen niet
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers 16 feb 2019 15:55 #1022309

  • Eclips
  • Eclips's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4126
lodewijk stegman schreef :
De vaargeul naar Ameland? Ik denk dat het streven niet verder gaat dan de aanloopgeul die net naast de kop van de dam van veerdienst begint en vandaar naar het gat in de dijk loopt. De verdere geul naar Ameland wordt toch al regelmatig gebaggerd, want die veerboot blijft altijd varen, of Holwerd nu aan zee komt te liggen of niet.

De gedachte was oorspronkelijk dat de aanleg van Holwerd aan Zee zou moeten leiden tot een verlaging van de kosten voor het baggeren van de geul naar Ameland. Het openhouden van die geul kost nu jaarlijks heel veel geld en als het dichtslibben minder snel zou gaan, kan dat een aanzienlijke besparing opleveren.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app
Roald

Wat niet goedgekeurd is, is wellicht nooit gekeurd.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers 16 feb 2019 16:05 #1022314

  • Eclips
  • Eclips's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4126
Berghout-2 schreef :
Ik verwacht dan ook dat dat geplande spoelbekkentje in no-time vol ligt. Eerst met boten, maar dan al heel gauw met slib.
Het grote probleem van Holwert is, dat de geul daarheen doodlopend is. In feite ligt de veerbootsteiger op de verkeerde plaats, op een soort wantij, evenals de geplande nieuwe doorsteek.

Ik volg het project al een tijd, eigenlijk vanaf het begin. De bedoeling is om in een later stadium het meer aan te sluiten op de boezem. Dat is ook wel een vereiste om te voorkomen dat het binnen no-time dicht slibt.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app
Roald

Wat niet goedgekeurd is, is wellicht nooit gekeurd.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers 16 feb 2019 16:20 #1022316

  • Knoet
  • Knoet's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 980
Ik zit even te lezen op de site van Holwerd aan Zee over de verwachte besparing op baggerwerk en kom daar dit mooie stukje creativiteit tegen:
Eerste berekeningen laten een jaarlijkse besparing zien van ongeveer 1.4 miljoen kuub bagger per jaar. Dit levert een besparing op van minimaal 2.8 miljoen euro. Elk jaar weer! En bij een minder voordelig baggercontract in de toekomst kan de besparing oplopen tot meer dan 7 miljoen euro per jaar.
Ze weten in elk geval wel hoe ze zich rijk moeten rekenen!
Laatst bewerkt: 16 feb 2019 16:20 door Knoet.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers 16 feb 2019 17:15 #1022326

  • Eclips
  • Eclips's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4126
Knoet schreef :
Ze weten in elk geval wel hoe ze zich rijk moeten rekenen!

Dat moet ook wel, want zonder dat optimisme ben je bij voorbaat kansloos bij de geldschieters.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app
Roald

Wat niet goedgekeurd is, is wellicht nooit gekeurd.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers 16 feb 2019 21:05 #1022385

  • plusfast
  • plusfast's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2050
Berghout-2 schreef :
Ik heb het genoegen gehad om gedurende de zomer van 2007 mee te werken met het baggeren bij Holwert, met m'n duwboot en een grote splijtbak.
Het water in de buurt van de veerbootsteiger is ongelofelijk dik, vooral rond LW. In feite is het vloeibare modder. Of zo je wilt: slappe drek.
Als de veerboot rond laag water langs voer (natuurlijk met grote snelheid want dat vinden ze leuk) dan zag je de schuimrollers aan weerszijden over de platen trekken, waarna de hele modderige toplaag van die platen dan zó weer terugliep, de vaargeul in. Zo blijf je baggeren.
Ik verwacht dan ook dat dat geplande spoelbekkentje in no-time vol ligt. Eerst met boten, maar dan al heel gauw met slib.
Het grote probleem van Holwert is, dat de geul daarheen doodlopend is. In feite ligt de veerbootsteiger op de verkeerde plaats, op een soort wantij, evenals de geplande nieuwe doorsteek.

Je uitgangspunt dat er een begroting zal zijn voor periodiek onderhoud is bijzonder optimistisch.
Maar optimisten maken de wereld blij.
Wim.


Laat me raden: zowel jij als je collega's die praktijkervaring hebben met de materie zijn zeker niet vooraf gehoord door de heren (en dames) plannenmakers? Dat wordt, als dit allemaal door gaat, achteraf dus weer een kleine opmerking in de kantlijn van het grote onderzoek naar de weggegooide fondsen. Zoiets dat er praktijkdeskundigen waren die vooraf al wisten dat wat bedacht was niet zou kunnen functioneren maar die nooit hun mening hadden gegeven.

Net als bij de Fyra van de NS, ook daar waren deskundigen die vooraf al riepen "dat kan niet" maar het was een prestige-project en die gaan altijd oor, om dan achteraf te mislukken...
Zelfs het duurste jacht ligt aan de kade vast met een lijntje van een paar euro...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers 16 feb 2019 23:08 #1022397

Precies, Plusfast, zo gaat dat in een beschaving. Praktijkervaring is volstrekt ondergeschikt aan prestige.
Wen er maar aan.
Wim.
Schippers schoffelen niet
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers 16 feb 2019 23:18 #1022398

  • Eclips
  • Eclips's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4126
Holwerd aan Zee is geen prestigeproject, maar het idee van twee dorpsgenoten die iets willen doen tegen de leegloop en verkrotting van hun dorp, waar het jaar rond drommen toeristen vlak langs rijden op weg naar Ameland.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app
Roald

Wat niet goedgekeurd is, is wellicht nooit gekeurd.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers 17 feb 2019 08:38 #1022419

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 19323
Eclips schreef :
Ik volg het project al een tijd, eigenlijk vanaf het begin. De bedoeling is om in een later stadium het meer aan te sluiten op de boezem. Dat is ook wel een vereiste om te voorkomen dat het binnen no-time dichtslibt.

Als je water uit de polder in de spuikom kunt opslaan, en voor het spoelen van de geul kan gebruiken, scheelt dat in de modder die van buiten binnenkomt. Ik denk echter dat je jezelf van de hoeveelheid water die daaruit beschikbaar komt niet teveel moet voorstellen, tenzij je het te lozen water uit heel het noorden van Friesland daarheen pompt.

Overigens moet je de hoeveelheid modder, die van buiten de spuikom in komt, ook niet dramatiseren. Je vult die spuikom niet door het buitenwater zonder meer naar binnen te laten stromen, maar via een overloop. De meeste modder is dan buiten de kom al naar beneden gezakt.

Hoe het geheel het meest onderhoudsvriendelijk (lees: met zo laag mogelijke baggerkosten) maar ook het meest klantvriendelijk kan functioneren is desondanks iets wat zorgvuldig moet worden uitgedokterd. Hoe lang blijft bijvoorbeeld de keersluis open? Het zal hoe dan ook een haven worden die op een of andere manier zal functioneren op het ritme van het getij.

Toch zie ik er wel een markt voor. Nu is er tussen Harlingen en Lauwersoog helemaal niks. Het noorden van Friesland is toeristisch minder aantrekkelijk dan Schiemonnikoog (dat ook een getijdehaven is en toch veel klanten trekt), maar het gebied rond Holwerd is een oase van rust en een stad als Dokkum is vanuit Holwerd op de fiets bereikbaar.
Nog mooier wordt het als er een bevaarbare verbinding met de Dokkumer Ee komt. Zijn de Holwerder vaart en de Blijervaart nogbevaarbaar, of bevaarbaar te maken met pakweg 1,50 m.?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers 17 feb 2019 09:27 #1022433

lodewijk stegman schreef :
Nog mooier wordt het als er een bevaarbare verbinding met de Dokkumer Ee komt. Zijn de Holwerder vaart en de Blijervaart nogbevaarbaar, of bevaarbaar te maken met pakweg 1,50 m.?

Zou erg leuk zijn maar wel heel erg duur.
Als ik op Google Earth kijk zijn diverse wegen gewoon over een dam gelegd met een duiker er onderdoor.Leuk te zien met streetview.
Zou je dus heel wat bruggen moeten aanleggen. Bovendien zijn hele stukken helemaal weg.
Dat project bij Holwerd lijkt me al erg ver gegrepen voor een dorpsvereniging maar dit wordt wel erg moeilijk.
Maar wie weet komt er wel een of andere subsidie?
Ad
Lijkt wel een brug:

Maar is gewoon een dam:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers 17 feb 2019 09:31 #1022435

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 19323
Yellow Boat schreef :
Maar wie weet komt er wel een of andere subsidie?

Heb je de rest van dit draadje en het artikel waarnaar wordt verwezen ook gelezen?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Holwerd aan Zee haalt de landelijke pers 17 feb 2019 09:35 #1022437

  • Eclips
  • Eclips's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4126
lodewijk stegman schreef :
Nog mooier wordt het als er een bevaarbare verbinding met de Dokkumer Ee komt. Zijn de Holwerder vaart en de Blijervaart nogbevaarbaar, of bevaarbaar te maken met pakweg 1,50 m.?

Ook dát is onderdeel van het plan. Het is ambitieus, maar als je je dromen niet kenbaar maakt, komt het er überhaupt nooit van. :)
Roald

Wat niet goedgekeurd is, is wellicht nooit gekeurd.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.294 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl