Onderwerp: Plaats van de hoofdschakelaar/hoofdzekering

lodewijk stegman schreef :

zeekraal schreef : Nee, ergens zeg je inderdaad dat de belangrijkste functie van een hoofdschakelaar het stroomloos maken van het totale circuit als je eraan wilt werken.
Maar daar ging het niet om. Je vergiste jezelf met betrekking tot wanneer er wèl en geen kortsluiting kon ontstaan. Als we dat óók even kunnen vaststellen, dan zijn we er helemaal uit.
Kennelijk wel. Maar het staat er nu weer patent bij, geloof ik.

--
stegman

zeekraal schreef : "Maar toch nog even over een mogelijke kortsluiting. Als dat tot de mogelijkheden behoort zal dat niet optreden als je niet aan boord bent. Dan gebeurt het dus als je wel aan boord bent."

Dat is toch jouw tekst, of vergis ik me nu?
Je voorziet de opmerking nu van een in tweede instantie verzonnen context, maar in eerste instantie stond het er zoals in de cursieve tekst. En dan komt het toch heel anders over. Want jij was stellig van mening dat de hoofdschakelaar bij van boord gaan niet op 'uit' hoefde, want...usw., usw.

--
stegman

Kijk nu doet de quote-knop het weer niet.

Nee, je vergist je niet. Je had hem alleen moeten lezen in de context waarvan je zegt dat ik die er later heb bij verzonnen.
Let ook even op het eerste woord in de door jouw geciteerde zin
Ik denk dat als al mijn opmerkingen over waren gekomen zoals ik ze bedoelde je die context juist zou hebben ingeschat.

Wat de zin betreft die eindigt op, want...enz,enz. Ja.... en citeer nu eens verder.


Grt, Leo.

zeekraal schreef : Die zou ik hebben afgemaakt met jouw veronderstelling dat kortsluiting niet optreedt als je niet aan boord bent.
Ik heb de hele discussie gevolgd en ik had geen enkele behoefte om te reageren tot die opmerking.
We zijn het er (geloof ik) over eens dat een hoofdschakelaar een nuttig ding is. Voor jou slechts omdat je dan in één beweging de hele zaak stroomloos zet als je eraan wilt werken. Die dubbele veiligheid (zekering per afnemer èn hoofdschakelaar uit) vindt je onzin.
Dat mag je van mij vinden, maar ik zet de zaak dus wèl stroomloos als ik vertrek. Het kost niks en een dubbele veiligheid is altijd beter dan een enkele veiligheid. Talloze veiligheidsystemen hebben die getraptheid en ik vermoed zo maar dat dat niet voor niks is.
Ik geef eerlijk toe dat ik niet bovenmatig verstand heb van electrische installaties, maar ik heb wèl een bouwtechnische opleiding genoten en ik weet bijvoorbeeld dat constructeurs altijd met een veiligheidsfactor rekenen. In de tijd dat ik werd opgeleid was dat bij betonconstructies 1,8 of iets in die orde. In de praktijk werd de zaak dus bijna twee keer zo zwaar gewapend als in theorie nodig was, want bij het kiezen van de wapening (rond zoveel om de zoveel..) kwam je natuurlijk ook nooit precies op de vereiste cm2's uit en dan werd er naar boven afgerond. Er kunnen namelijk altijd bouwfouten gemaakt worden die, zonder dat iemand dat direct in de gaten heeft, een aanzienlijk deel van de vereiste draagkracht opsouperen.
Ik kan me zomaar voorstellen dat zoiets ook speelt bij electrische installaties. Ik weet ook niet precies hoe de vorige eigenaar de boel heeft aangelegd. Ik zie al die zekeringen wel zitten in mijn schakelkastje en er vliegt er nooit één uit, maar wat ie verder met de bedrading heeft gesjouwd is lastiger na te gaan.
Die dubbele veiligheid kan dus helemaal geen kwaad.

--
stegman

lodewijk stegman schreef :
Bouwkundige opleiding? Hmm, kunnen we mekaar toch een handje geven.

Mag ik je conclusie dat ik een dubbele veiligheid onzin vind nuanceren.
Ik heb gesteld dat bij een goed en degelijk uitgevoerde installatie het (eigenlijk) niet nodig is een hoofdschakelaar uit te zetten en aangegeven dat de reden dat men dit
toch doet vaak gelegen is in "je weet maar nooit". Dat vertaal ik als gebrek aan vertrouwen in, en kennis van de installatie. En dat bevestig je in je laatste zin. Dat jij vervolgens elke keer als je van boord gaat de schakelaar omzet? Natuurlijk! Je zou zot zijn als je dat niet deed.
Overigens vind ik je vergelijk met veiligheids factoren in andere sectoren wel aardig. Ik heb die zelf ook wel eens gemaakt. Jij verondersteld dat men die veiligheid ook bij elektrische installaties waarborgt. Een logische gedachte. In de praktijk blijkt kennelijk dat een simpele groepenverdeling met zekering en schakelaar daarvoor voldoende is.
Maar terug naar het inconsequente.
Ik doe een gokje maar denk dat je kennis van je installatie thuis niet groter is dan die van je boot. Zet je elke keer als je naar de boot gaat thuis de hoofdschakelaar uit? Ik denk het niet. Sterker nog, afhankelijk van de ouderdom van je woning zit er, net als in tienduizenden andere woningen in ons zo geliefde vaderland, zelfs helemaal geen hoofdschakelaar in. Ik zou moeten nagaan wanneer dat in de voorschriften is opgenomen maar in woningen vanaf 19?? zit’íe wel. En weet je wat dan vervolgens weer zo raar is? Dat toen niet werd voorgeschreven in alle oudere installaties alsnog die schakelaar te monteren. Trek je conclusie!

Dus Stegman, je bent inconsequent! Eén troost, je bent het met velen, waaronder ik.
Ik beschouw dat als een simpele constatering, en niet als verwijt.
Nu kun je daar op verschillende manieren op reageren.
Je kunt het als de grootst mogelijke belediging en aantasting van je goede naam beschouwen die je ooit ten deel is gevallen. Een zodanig ernstige aanval op je integriteit dat elke vorm van commentaar gerechtvaardigd is.
Je kunt ook je wenkbrauwen optrekken en met een grijns op je gezicht zeggen: “Verrek zeg, zo kan je het ook bekijken “.

Beide reacties zijn positief.
In het eerste geval, als je toch aan het lijnen bent, is de energie niet tevergeefs gespendeerd.

En het resultaat van de tweede mogelijkheid? Misschien een stukje bewustwording.
Meer bedoelingen heb ik niet met mijn opmerkingen.

Grt,Leo.

P.S.
We hebben het altijd over kortsluiting als het grote gevaar bij elektrische installaties.
Nu wil ik de discussie niet opjagen, misschien ook wel, maar ik denk dat kortsluiting maar zelden de oorzaak is van brand.
Zoals ik al eerder schreef is de energie die in de vonk vrijkomt tussen het moment dat kortsluiting tot stand komt en de zekering er uit is gevlogen zo gering dat die nauwelijks de omgeving opwarmt. En dat moet toch echt eerst gebeuren voor de boel in de fik vliegt.
Volgens mij zijn de grote boosdoeners warmteontwikkeling in slechte contacten en overbelasting. En die treden nu juist op als de apparatuur in bedrijf is.

Sterker nog, om een CE keuring te verkrijgen van een willekeurig apparaat, is bij een intern draadje aangesloten op 230 volt alleen vastsolderen niet genoeg.
Draadje moet door het gat, erom heen gedraaid en dan gesoldeerd.
Daaroverheen moet dan nog bijvoorbeeld een krimpkous.
Je zou zeggen dat alleen solderen wel genoeg is. en dat is het ook. Maar toch moet je voorzorgsmaatregelen nemen dan voor het geval dat de soldering los laat -wat niet gebeurt- er geen spanningsvoerende draden ergens tegenaan komen.

maar roos, je zou toch denken "CE" dat is dan toch europees. nee hoor, hier in spanje (tenerife) mag en kan je geen vol kern (harde) stroom draad kopen en ook wordt het afgekeurd. allemaal zachte kern en er worden WEL kroon steentjes toegestaan. lang leve de CE.

dit is dus in de bouw , geen 12 volt , maar de 230 volt en 380 volt netten

ja ik heb het dus over apparaten, intern.
net een keuring gehad van een watermeng apparaat (voor bakkers), met intern dus een stuk elektronica, een trafo en een hoop koperen buizen, kleppen en flowmeters. De kast is van RVS.

zeekraal schreef : Nou, kijk: dan heb je het punt ten lange leste toch begrepen. Met al je ervaring en kennis had je natuurlijk dezelfde conclusie al véél eerder kunnen trekken. Maar inplaats daarvan ging je er heel principieel tegenaan en werden mensen die hoofdschakelaar tòch uitzetten als een soort angsthazen weggezet. Terwijl je inmiddels tot de conclusie bent gekomen dat het tòch gewoon een kwestie van gezond verstand is.In het licht van het voorgaande is dit een retorische vraag. Er is een verschil tussen de installatie op de boot en die thuis. De huisinstallatie is door een professional aangelegd. De bootinstallatie meestal niet. Of slechts gedeeltelijk. Ik heb meer vertrouwen in de huisinstallatie, dus.
Je zal meer verstand hebben van installaties dan ik, maar dit vind ik wel een vreemd verhaal. In de huidige tijd is de is de toestand onduidelijk, omdat de verantwoordelijkheid voor de staat van de installatie na de meter inmiddels geheel bij de eigenaar van het gebouw in kwestie ligt. Nog maar twintig jaar terug mocht je ècht niet zelf aan je huisinstallatie prutsen. Bij het opnieuw aansluiten van oudere woningen na verkoop, werden ook met enige regelmaat electrische installaties door het nutsbedrijf afgekeurd. Voornamelijk omdat de bedrading moest worden vervangen. Ik vermoed echter ook dat er dan toch meteen een hoofdschakelaar werd aangebracht, als die er niet zat. Of de installateur dan verantwoordelijker bezig was dan de wet weet jij beter dan ik, misschien, maar in mijn optiek is het heel raar dat het niet verplicht was die hoofdschakelaar opnieuw aan te brengen.
Mijn huis stamt uit 1856 en er zit mooi een hoofdschakelaar in.
Nee hoor; ik denk hierboven aangetoond te hebben dat de bootinstallatie van een andere orde is dan de huisinstallatie. Huisvlijt versus professioneel aangelegd. In een huisinstallatie zit bovendien een hoofdzekering. Die zit in mijn boot niet.
De hele rest van je verhaal neigt daarom naar een vorm van arrogantie die hier niet past. Temeer omdat je zelf water in de wijn hebt moeten doen, maar dat verbergt achter een wollig verhaal. Hoe jij hier nu weer op zou moeten of kunnen reageren laat ik verder in het midden. Je hebt praatjes genoeg om daar weer wat op te verzinnen..

--
stegman

zeekraal schreef :
Ik moet hier toch even je indruk corrigeren.
Helaas heb ik van de afgelopen 30 jaar ervaringen in schepen niet altijd foto's gemaakt om je in 1/10e seconde op andere gedachten te brengen.
Er zijn hier in de afgelopen 20 jaar 2 werven afgebrand, beide door kortsluiting, aldus onderzoek, tijdens afwezigheid van mensen.
Verder een praktijkvoorbeeld:
Startkabels zijn zelden voorzien van zekeringen, omdat de indruk is dat de stromen zó groot zijn dat er geen zekering voor is.
Zo gebeurd het dat startkabel rubber kabels zijn van 35mm2 of 70mm2. Niet zelden worden de startkabels in een stalen pijp gelegd naar de motor, zelfs nog voorzien van een afgeronde kelk tegen schavielen.
Tot zover prima.
Na langere tijd in olie of bilgewater verteerd het rubber en komen de aders zichtbaar bloot naast elkaar te liggen aan de uiteinden van de pijp.
Dit overkwam ons een keer bij inspectie voor andere werkzaamheden, ik heb mijn collega die er overheen hing voorzichtig gewaarschuwd en we hebben ons heel voorzichtig terug getrokken uit de M.K.
Deze leidingen waren verteerd nog vóór de werkschakelaar!
Het betrof 2x 70mm2 met 600Ah.

Dit soort gevallen zijn dus potentieel gevaarlijk zonder dat er ook maar iemand in de buurt is.

Overigens schijn je voor een brand ongeveer 100Watt elektrische energie nodig te hebben, ooit eens gelezen.