Onderwerp: Plaats van de hoofdschakelaar/hoofdzekering

Hoi,

Twee jaar geleden hebben we de elektrische installatie op de boot compleet opnieuw aangelegd (was een ontzettende in elkaar gedraaide rommel waarvan de helft niet werkte). Daarbij heb ik de hoofdschakelaar in de mindraad gezet omdat mij altijd is geleerd dat stroom uit electronen bestaan die dus van de min naar de plus stromen. Mijn redenatie was dat de stroomkring vanaf de hoofdschakelaar dan ook geheel stroomloos is indien de schakelaar uit staat.

Nu was er echter laatst iemand die heel hard beweerde dat de hoofdschakelaar toch echt in de plus moet en toen ik toevallig bezig was een (auto)radio in te bouwen ontdekte ik dat die ook op de plusdraad gezekerd is.

Mijn vraag is dus: wat is juist maar vooral WAAROM moet de hoofdschakelaar/hoofdzekering juist op plus dan wel op de mindraad?

Ruben

Feitelijk maakt het niets uit. In de plus is volgens mij wel gebruikelijker.
Zekeren doe je in de regel inderdaad in de plus, bij een auto bv is de min vaak maar kort bedraad en daarom lastiger (centraal) te zekeren.

Stockpaert schrijft:
de electronen komen inderdaad ietsje eerder langs een schakelaar in de min-draad dan langs eentje in de plus. Maar omdat die dingen erg snel gaan (niet de lichtsnelheid, maar toch....) kan jij nooit snel genoeg schakelen om te zorgen dat ze niet bij de pluspool aankomen;-)

Als de min de enige andere pool in de buurt zou zijn maakt het niet uit. Maar er is ook nog zoiets als aarde. Een onder spanning staande plus-draad kan (ook als de schakelaar bij de minpool uit staat) een mooie sluiting naar aarde maken, als de minpool ergens aan aarde hangt. Tov aarde is die plus toch altijd 12.6 volt.
Daarom zou ik toch liever de plus onderbreken en zekeren ook, dichtbij de accu.

groet
t

Daar heb je helemaal gelijk in! Zeker als de omgeving aan de min ligt. Dat is bijvoorbeeld bij auto's het geval; meestal ligt de koets van de auto aan massa en als je dan bij bv een lampje een schakelaar in de min-draad maakt, dan ligt de hele draad naar het lampje toe, het lampje zelf en de draad naar de schakelaar altijd aan de plus. Daar kan je dus makkelijk kortsluiting met de koets krijgen.

Bij boten ligt de omgeving meestal niet aan de min. Bij stalen boten wordt het afgeraden ivm electrolyse en polyester geleid niet. Daar maakt het dus helemaal niets uit of je de hoofdschakelaar in de plus of de min zet. of de hoofdzekering....


Gr Rob

voorkeur in de plus schakelen.
Dan staat alles spanningsloos.
De radio heeft altijd een constante plus nodig voor het geheugen.
Kan dan voor de hoofdschakelaar met zekering.
De service accu's altijd zekeren.
De start accu zekeren is een discussie op zich.
En maak het niet te ingewikkeld met relais en dergelijke.
keep it simple.

Een hoofdschakelaar wordt (ook bij auto's) ook wel eens in de min gezet. Daarom zie je ook wel eens de naam massa schakelaar opduiken. Soms is dat praktischer omdat er meteen al aftakkingen lopen vanaf de accu pool die je ook wilt uitzetten. Met de min is dan meteen echt alles uit, maar dat is soms ook juist weer niet de bedoeling. Ikzelf prefereer de plus.

Dus echt fout kun je het niet doen. Als je het zelf maar weet wat je doet en hoe het zit.

Het betreft een polyester boot dus erg fout kan het dan nu niet zijn (het gaat ook al 2 jaar goed ). Maar ik begrijp niet helemaal waarom er, wanneer de schakelaar in de plus zit geen stroom op het circuit zou staan, en wanneer de schakelaar in de min zit wel (mij leek het namelijk andersom)?

Gr. Ruben

Stockpaert schrijft:
om te beginnen, stroom (amperes)loopt, stroom staat niet.
En als het circuit open is (schakelaar open) kan er geen stroom lopen.

Spanning daarentegen (Volt)staat, en op een draad aan een pool met spanning (de + pool) staat dan ook dezelfde spanning als op de + pool zelf.
Bij de - pool is de spanning 0 Volt, dus geen spanning.

En als nu die + draad tegen iets aankomt dat toevallig met de - of de aarde verbonden is, dat loopt er ineens een stroom, kan een hele grote stroom (veel Amperes) zijn.
En dat wil je niet.

groet
t

Capolavoro schrijft:Niet helemaal goed: Op de -pool staat ook spanning.

Spanning is een potentiaalverschil, vergelijk het met een drukverschil, tussen twee punten.
Op de + staat, t.o.v. de - een spanning, maar op de -, t.o.v. van de + ook.

Vaak wordt de min aan "aarde" gelegd, dan is er dus geen potentiaalverschil (spanning) tussen de min en aarde.

Op onze 12V gelijkspanningsbootjes, speelt dit helemaal niet, daar heeft aarde, vooral bij elektronische apparatuur, weer een hele andere functie.

Op onze bootjes zijn de + en de - even belangrijk en gelden dezelfde overwegingen m.b.t. isolatie, draaddikte, enz. Het is fundamenteel anders dan in een auto.

maar om op de vraag:

Stockpaert schrijft:
terug te komen...

Op een poyester boot maakt het niet uit. Hij wordt meestal in de plus gezet. Voor de gelijkvormigheid kan je dat volgen, maar technisch maakt het niet uit.

Gr Rob

roblisto schrijft:Het maakt elektrotechnisch niet uit maar praktisch wel.
De hele wereld doet het zo en fabrikanten van allerlei apparatuur, van windmeters tot laptops met RS-232 aansluitingen, gaan er van uit dat het zo zit. Alle installatie handleidingen zijn op die basis geschreven.
Dus ik zou het ook maar doen, anders is een vergissing zo gemaakt.

De enige uitzondering die ik weet is de shunt van een accu-conditiemeter. Die zit het beste in de min-leiding van de accu. Waarom? Die shunts zijn vaak onbeschermd en contact met metalen delen die met de min verbonden zijn heeft dan geen desastreuze gevolgen.

Op mijn boot heb ik een hoofdschakelaar in de plus van de startaccu, in de plus van het boordnet en een hoofdschakelaar op de min. Zat er standaard in.

Volgens mij is echte vraag nog niet beantwoord! De overweging van de TS om aan de negatieve draad te zekeren in plaats van de positieve kant was dat de elektronen van - naar + bewegen en de - kant dus eerder passeren.

Dat de elektronen van - naar + bewegen klopt helemaal, maar dat de stroom eerder stopt met stromen als je de - onderbreekt en niet de + klopt niet. Zodra de stroomkring is onderbroken is het potentiaalverschil weg en stroomt er direct niets meer. Het maakt dan totaal niet uit op welke plaats in de stroomkring die onderbreking zit (bij de + / - of ergens in het midden). Het is echt niet zo dat de stroom past stopt als alle elektronen bij de onderbreking naar buiten zijn gevlogen of zo... Dat meestal de + wordt gezekerd heeft (al genoemd) vooral te maken met het feit dat een stalen casco (of autocarrosserie) meestal ook aan de - hangt en de stroomkring dan ook gezekerd is als een + draad het staal zou raken.


Daarnaast heeft de elektronensnelheid niets te maken met stroomsnelheid. De geleider (koperdraad) zit vol met elektronen. Zodra er een potentiaalverschil is gaan deze bewegen naar de + kant. Zie het als een buis met knikkers (of een volle waterslang). Als er aan de ene kant een knikker bij gaat komt er aan de ander kant onmiddellijk een knikker uit. Feitelijk is de werkelijke snelheid waarmee elektronen zich door een koperleiding bewegen zelfs zeer laag... eerder in m/h dan m/s...

hen3 heeft (bijna) helemaal gelijk. Klein detailtje: het potentiaalverschil blijft ook bij open of gesloten schakelaar. Ik hoop dat er naast de schakelaar dan ook nog een last met weerstand aanwezig is, bijvoorbeeld een lamp of een e-motor. Als de schakelaar dicht is (geleid) dan staat het potentiaalverschil over de weerstand (bijvoorbeeld de lamp brandt of de e-motor loopt). Als de schakalaar open is (niet geleid) dan staat het potentiaalverschil over de open contacten van de schakelaar. Daarom brandt een schakelaar ook in: er wordt als is bijna dicht is even een vonkje getrokken, derhalve zwarte contactpuntjes. De schakalaar heeft daarom ook een amperage-rating. Alleen een voldoende zware schakelaar kan een lopende stroom onderbreken.

Het gekke van die electronen is dat ze inderdaad van de - naar de + stromen. Dat komt omdat ze negatief geladen zijn. Vandaar dat ze van een lager potentiaal naar een hoger potentiaal stromen.

Omdat er schepen rondvaren met de - pool van de akku aan de romp maar ook schepen zijn met de + pool aan de romp, is het gevaarlijk om een algemeen advies in deze te geven. De schakelaar zou beste aan de andere pool dan die aan romp zit geplaatst kunnen worden.

Maar dan wordt de koppeling aan 230V systemen wel weer een hoofdstuk apart, vooral als daar zoals gebruikelijk juist de nul van de 12VDC en de nul van het 230VAC verbonden zijn.

iemand schreef nog iets over de shunt in de -. Er zijn ook battery monitors die de shunt in de + willen hebben.

Blijft oppassen.

Ik heb er vele discussie over gehad. Het heeft NIETS te maken met elektronen die van links of rechts komen. En theoretisch is er GEEN verschil. Laten we niet teveel hierover pielen. Plus en min zijn een keuze van mensen om het zo te noemen (en het was nog verkeerd-om ook). Heeft totaal geen waarde in de praktijk. behalve dat we ons er allemaal aan houden.

Wat wel zo is, de contacten van shunts en massaschakelaars zijn vaak open. Dus als je daar iets aandraait of er tegenaan komt en je raakt de romp (staal, aan de min) met je steeksleutel, dan is er niets aan de hand. Op zijn hoogst stond de schakelaar uit en door het per ongeluk raken ging de spanning er even op.

Als de plus aan de romp (aarde) zou hangen dan was de massaschakelaar in de plusleiding.

Voor de meeste auto's en schepen zou het verder helemaal niets uitmaken, ook geen enge verhalen over lassen en weet ik wat. Accu lostrekken bij lassen altijd goed.

Bij polyester boten: gewoon lekker even een stroomschema tekenen, laten zien aan iemand die het snapt en lekker bouwen en het werkt uit de kunst. Ik zou wel 1 systeem hanteren en niks mixen. Dus een maal massaschakelaar in min, dan overal. Vergissingen veroorzaken vaak een melt-down. Je speelt met zuur.

Ik hoop dat het angeltje er nu uit is.

Nog een niet terzake doend feitje:

De electronen gaan van - naar +, maar electrische stroom per definitie van + naar - . Kwestie van definitie en inderdaad wist men nog niet van electronen toen de stroom werd uitgevonden/ontdekt.
En het maakt in de praktijk ook helemaal niets uit.

Er schijnt in een ver grijs verleden wel eens een rechtszaak geweest te zijn van iemand die zijn electriciteitsrekening weigerde te betalen. De electronen die zijn huis binnenkwamen, gingen er namelijk ook allemaal weer uit. De energiemaatschappij levert dus in feite niks, was zijn redenering. Daar trapte de rechter niet in...

Even een zijstap, ik zie een aantal keren de gedachte dat je met de hoofdschakelaar de hele installatie af kunt schakelen voorbijkomen.

Dat is natuurlijk mogelijk, maar dan moet die schakelaar daar wel op berekend zijn. Ik zie in mijn omgeving regelmatig zo'n ding met een rode sleutel toegepast. Daarmee kan dat dus niet.

Dat ding is gemaakt om de boel spanningsloos te maken en niet om (grote) stromen af te schakelen.
Als je dat gaat proberen is er een kans dat de contacten aan elkaar lassen en de stroom dus blijft lopen.
Recentelijk nog een gezien waarmee iemand een poging had gedaan om een draaiende (boegschroef) motor uit te zetten. Dat lukte dus niet.

swblom schreef : Zo'n schakelaar met rode sleutel kan over het algemeen minimaal 50A aan, voor een gemiddeld boordnet echt ruim voldoende.

TS heeft gezien het formaat van de boot volgens mij niet de intentie om grootverbruikers zoals een boegschroef (of ankerlier) aan te sluiten. Bovendien moet je de schakelaar ook niet omzetten _terwijl_ er grote stromen lopen natuurlijk, maar daar ben je zelf ook al achter gekomen.

Jeroen.

swblom schreef : Valt mee:

Even een andere vraag.
Waarom zou je sowieso een hoofdschakelaar toepassen ??????

Veiligheid. Er zitten toch ook afsluiters op de huiddoorvoeren?

nee je zou uit veiligheids overweging verwachten dat er afsluiters op zitten....

en het is eerder regel als uitzondering dat ze er op zitten, maar je mag er niet van uit gaan.... zitten ze er niet op dan doe je er verstandig aan om ze er op te zetten...

en afzekeren... zo dicht mogelijk bij de bron en altijd dikkere kabels gebruiken dan noodzakelijk, 1,5 mm is een goede keus ivm stevigheid.

niet zwaarder afzekeren dan noodzakelijk...

ik ben momenteel zelf ook bezig met mijn electrisch systeem opnieuw aan te leggen.

massa's komen op een centraal punt, en zekeringen en schakelaars tussen de plus.

ik pak voor normale aansluitingen 8 ampere... dat is 96 watt bij 12 volt.. hoofdzekering wordt 50 ampere oftewel 600 watt. aansteker wordt op 30 ampere afgezekerd (360 watt)

hypervisor schreef : Wat ga je daar mee aansteken?? Als het zo'n autocontactdoosje is, die trekken geen 30A. Is wel meteen zelf de zekering.....

dat redden ze in de praktijk kortstondig dus wel..

sluit maar eens een klein 230 volt omvormertje aan...

maar ik heb er 2 aansluitingen in geplanned, en met 2 aansluitingen kan je al rap aan die 30A komen.

met een laptop voeding en in de andere een koelkast. gaat het al hard

de hoge amperage heeft ook nog een andere reden:

goede stekkers hebben zelf ook een eigen zekering met de max. van het apparaat wat er aan hangt. en daarvan wil je dat die eerder gaat als de rest van het systeem.

@Jaap,

Daarmee maak je dus precies de fout die vaak met deze scheider gemaakt wordt. De stromen die jij daar aangeeft zijn de maximale stromen die door dat ding heen kunnen lopen.
Het zijn NIET de stromen die afgeschakeld kunnen worden.

Dat ding is namelijk geen vermogensschakelaar maar een lastscheider. Het probleem hier is dat je het over gelijkstroom hebt. Er zijn geen nuldoorgangen van de stroom die een eventueel begin van een vlamboog bij het openen van de contacten onderbreken.
Als je dit soort gelijkstromen (75 -250A) af wil schakelen kun je dat in de praktijk vaak beter doen met een daarvoor geschikt relais. Die zijn veel gangbaarder en daarmee veel voordeliger te krijgen.