Onderwerp: Ombouwen naar vol elektrisch (de diesel eruit!)

Tja de accu's. Elektrisch varen gaat heel goed, maar je moet wel je vaarstijl aan je mogelijkheden aanpassen. Zoals je zelf al schrijft haven in en uit gaat heel goed en de rest moet je zeilen.

Zelf vaar ik al 17 jaar elektrisch en nog nooit m'n accu's leeg gehad. En ja dat betekent dat je dat geultje moet opkruisen als het niet bezeild is. (of wachten tot de wind draait ) En je zal ook regelmatig je bestemming moeten kiezen naar je mogelijkheden.
Maar het betekent ook dat je meer zeilt, en dat was onze hobby toch?

Begrijp ik niet goed. Je hebt nu toch reeds elektrische auto´s met een redelijke actie radius.
Wat met het afgeschreven accu pakket van zo´n auto ? Schijnt nog goed te zijn voor vele toepassingen.
Hoe kan het dan dat elektrificeren voor bootjes niet doorkomt terwijl een boot toch eigenlijk reeds beweegt met zeer geringe kracht.
Te snel willen gaan ?
Voor ons zou ( indien het nog loonde ) elektrificeren ideaal zijn. Ik doe zowat alle bewegingen van de boot onder zeil.
Dat kan mede doordat we altijd ankeren. Een jachthaven met boxjes binnenzeilen is moeilijker.
Toch heb je niet meer dan tien minuten schroefpower nodig om zelfs in een grote marina je boxje in te varen.
Bovendien hebben we zowat ½ van het jaar teveel opbrengst van onze zonnepanelen. Gewoonlijk is het dagelijkse verbruik tegen 11h s´morgens reeds weer bijgeladen.

Een veel gehoord argument van de contra´s is dat je veel vermogen nodig hebt om tegenwind ergens te komen. Dat klopt. Veel wind betekend echter dat je zeilboot efficiënter word. En als het echt te erg word, omkeren en meewind een oppertje zoeken.

Wij kunnen dat, hebben tijd en geen vaste stek.
Wij en onze boot zijn te oud, kon ik opnieuw beginnen dan bouwde ik zelf een lichte catamaran met veel zeiloppervlak en elektrische aandrijving.

Bungar Twofoot schreef :
Nou die slakkengang valt toch wel mee ? Neem 20 / 15 / 10 / 5 jaar terug

We zijn wel heeeeeeel snel gewend geraakt aan li-on accu's misschien dat dat het maakt dat we denken dat het langzaam gaat

Pak je mobiel van 10 jaar terug eens en nu je smartphone


Tesla is bv van 2003 tot nu in dus amper 14 jaar een grote speler op elektrisch rijden

De ontwikkelingen in elektrisch zijn een grotere revolutie in ontwikkeling dan bv een 100 jaar verbrandingsmotor


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

De lithium batterij werd in 1912 uitgevonden en in 1970 vercommercialiseerd. De oplaadbare li-ion kwam 10 jaar later, nu 37 jaar geleden.

Kijk je naar wat er nu "in het vat" zit; de ontwikkelingen in labaratoria, dan zit je realistisch gezien op zo'n 30% meer energiedichtheid. Een positief ingestelde CTO zou er in zijn plannen rekening mee kunnen houden dat zo'n technologie over een jaar of 15 marktrijp is en over een jaar of 20 grootschalig beschikbaar.

De energiedichtheid stijgt gestaag, maar met zo her en der een kleine verbetering. De één tot twee ordegroottes die nodig zijn, zijn niet in beeld. Ook lopen we zo langzamerhand wel een beetje tegen natuurkundige plafonds aan.

Niet door technologische ontwikkelingen, maar door gehaaide financiële constructies en hypermassaproduktie probeert de auto-industrie een (naar het nu blijkt) zeer lastige target te gaan van €100,- per Kw/h. Eerdere berichten hadden het over 2022, maar nu lijkt het toch eerder sint juttemus te worden voordat ze dat halen.

Ben je dan blij? mneu. Laat je 2K aan een accu uit willen geven heb je 20Kw/h (als je die accu voor 100 per Kw/h kon kopen). Met 3Kw afgenomen vermogen kun je dan 5 uur varen. Je moet dan wel accepteren dat je een groot volume kwijt moet en dat dit soort batterijen peperdure en complexe electronica en koeling nodig hebben. EN er moeten genoeg van gemaakt worden. Én tegen de tijd dat de watersportmarges er over heen gegaan zijn kost de accu het driedubbele. Die 100 euro/Kw/h is de kostprijs voor Tesla. Retail is grofweg een factor 2,5 in de automotive. Laat het b2b een factor 2 zijn, dan kost de accu dus 600 per Kw/h en kun je 45 minuten varen...

Han,

Wat betaal jij momenteel per kWh voor je projecten?

Voor auto's ligt het elektriek wellicht wat genuanceerder.
De gemiddelde automobilist rijdt iets van 13000km/jaar, 35 km/dag.
Voor veel auto's geldt dat ze de meeste dagen slechts enkele 10-tallen km rijden, de gemiddelde woon-werkafstand in NL is 22 km.
Slechts bij uitzondering rijden mensen in 1 keer een langer stuk (ik moet 100 km naar de boot, 1100 naar de wintersport).
In heel veel gevallen is dus een auto die pakweg 50 km elektrisch kan rijden voldoende voor 9 van de 10 ritten. Dat is waarom Volvo, Mercedes, BMW en nog een aantal fabrikanten zich daarop richten.

Tesla is de uitzondering, en een dwerg in autoland. Iets van ruim 100.000 auto's verkocht in 8 jaar.
Volkswagen maakt er 10.000.000 per jaar. Zo ongeveer 1000 keer groter.....

Accutechniek is helemaal niet beperkend. Het is prima mogelijk om elektrisch te varen, terwijl je zeilt weer op te laden etc. Bestaande accutechniek is voldoende daarvoor, zelfs op een catamaran die niet veel gewicht kan meeslepen. Onze electrisch aangedreven catamaran had zelfs twee airco's aan boord en als die aangingen koste dat een knoopje snelheid. Ga er even conservatief van uit dat je 8 kilo li-accu per besteedbaar kwh kwijt bent en je 5 kw per uur verstookt op een bescheiden kruissnelheid. Dan ben je met 400 kilo aan batterij 10 uur aan het motoren. Met een kleine honda generator van 3kw kan je de range al vergroten naar het dubbele. Of als je een stukje zeil bij kan zetten.
Denk dat de meeste mensen er een beetje aan gewend zijn om met een zeilboot te varen die tevens ook heel veel als motorboot gebruikt wordt. Dus vaak met de ijzeren hein volle porrie naar de volgende haven. Dat is met electrisch varen ook mogelijk, maar minder lang.

De vervanging van het wagenpark gaat een stuk sneller dan het botenpark. En het aandeel electrisch rijden gaat enorm toenemen. En kijk eens hoeveel dagzeilers er nu al met electrische aandrijving geleverd worden. Terecht want de voordelen zijn groot. Nooit meer winterklaar maken, stilte, geen diesellucht, geen onderhoud etc.

Het is een kwestie van geduld, rustig wachten op de dag..

rooiedirk schreef :
Ik zag 2 weken geleden je schip in Harlingen liggen dacht ik, klopt ?
Wat voor set-up heb je er in zitten ?
Varende vanuit Lauwersoog op het prachtige wad zou ik mijn diesel liever vandaag dan morgen overboord gooien. Ehhh, verantwoord afvoeren bedoel ik.

Twee schroeven (10x12) met 2 x 5kW motor via een tandriem.
Accubank van 800Ah 48V
En voor als het echt moet een 6kVA generator.
En dit voor een schip van 16m en 15 ton, dus niet wat je noemt een motorsailer.
De schroeven zijn eigenlijk te klein, maar kunnen niet groter ivm met de diepgang. (40cm)

Laden via zonnepanelen/windmolen. (900W en 500W) Ik woon aan boord en begin maart kan de walstroom eraf tot ongeveer eind oktober.

Welke motoren en overbrenging? Foto's?
Loodaccu's?

Eerst gaan we met z'n allen electrisch rijden om er dan achter te komen dat rijden op waterstof de toekomst heeft. Komt nu commercieel gezien nog niet goed uit. Tot nu toe nog nooit een auto zien laden bij fastned. En de overheid heeft alleen maar oog voor de dag van morgen.

It Paradyske schreef :
Sorry Hans, ik had je vraag gemist, bij deze.

Ik vind de accu's te duur als zij meer dan €0,90 per Ah per cel gaan kosten. Dan bedoel ik inc BTW en vervoer in Nederland. Bij 3,2V is dat ca €3,00 per Wh.

Het toppunt van Li-ion vertrouwen vind ik dit:


Vandaag gemonteerd. Portable noodaccu van 4 LFP cellen in serie (12,8V nominaal) 76Ah. Wordt gebruikt als back up voor marifonie en navigatie computer in geval service accu uitvalt.
Is te laden met een 12V stekkervoeding (spanningsbegrenzer ingebouwd). Wordt op de boot geladen via diode splitter op de alternator (ook weer met spanningsbegrenzer). Deze is echt portable! 12,6V 76Ah in loodzwavelzuur neem je echt niet meer als schoudertasje mee!

Groeten, Peper.

It Paradyske schreef : Motoren met tandriem 1:3

en loodaccus:

De accu's zijn nu 17 jaar in gebruik en aan vervanging toe. (Is er iemand die nog een ton lood zoekt voor ballast? )

Hoy Alweereengijp, ik was nieuwsgierig naar je boot, zag dat het om een cat gaat beetje lijkend op een Edel 35.
Dacht gelijk aan dit verhaaltje :

Ik kreeg een nogal paniekerige mail van Eric, de Corsicaan.

Eric kende ik van de werf, onze bootjes hadden enkele weken naast mekaar gestaan, wij hadden mekaar leren kennen en samen erg veel lol gehad.
Eric had als beroep “Monter des restaurants”. Hij kocht pandjes op Corsica, renoveerde die en begon dan een restaurant in dat pandje. Liep de zaak eenmaal dan verkocht hij het restaurant plus klandizie en begon ergens anders opnieuw. Hij was kok, entrepreneur, muzikant en stand up comediant. Waarschijnlijk ook een zeer ervaren politiek sjoemelaar.
Nooit een groter fuifnummer gekend.
Hij leefde sedert enige tijd in Bastia op een motorjacht, had een Fransman leren kennen die een catamaran had in Griekenland. Ze kwamen tot zaken. Eric kocht de catamaran, een Edel 35 en had het plan hem naar Corsica te zeilen om hem daar in de verhuur te doen.

Eric had nog nooit gezeild. Maar, geen nood, de oude eigenaar zou het eerste stukje meezeilen en Eric leren hoe dat zo gaat. Hun boot ging twee dagen na die van mij in het water, we hebben nog één feest gehouden in de taverna waarvan de eigenares Eric ondertussen op handen droeg en daar gingen ze.

Twee weken later krijg ik de paniek mail. Ze waren de eerste dag rustig zeilend naar Korfos gekomen, 26 mijl ver. Daar hadden ze een mooring geregeld en de boot achtergelaten. Beiden naar huis voor zaken.
Die mooring was gebroken, de boot was in de rotsen gewaaid en “gered” door een visser.
Dezelfde visser die de sleutel van de boot had en die er op zou letten. Deed hij ook, drie keer per dag ging hij nu aan boord en hoosde de bakboord romp leeg. Er was een lek, maar die boten liggen hoog op het water, er stond iedere keer hooguit 15 cm water op de vloer.

Die Edel 35 is een 10 meter sport catamaran. Smalle rompen, slechts een klein midscheeps hutje, echt goede snelle zeilers. Niet zo´n comfortcontainer . Deze had twee door de romp stekende buitenboordmotortjes, de bakboord motor had ook de rotsen gevoeld, onbruikbaar.
Eric vloog terug naar Griekenland, vroeg mij of ik de cat naar de werven op Aigina wou zeilen.
Ik bekeek het weerbericht, er was windje 5 á 6 uit Noord voorspeld, buien zeven. Ik liet Eric weten dat de werven op Aigina bij Noordwind niet aan te lopen zijn, vergeet het, maar, de werf in Poros had dezelfde slede nog klaar staan en Poros is wel aan te lopen met harde Noordenwind.

Klaar. Huurauto geregeld, JeanPierre gevraagd of hij zin had in een tochtje en wij de volgende morgen vroeg naar Korfos. 60 km. M´n vrouw voer de auto terug en Eric kwam ons ophalen met zijn dinghy. Hij zag er moe uit, had blijkbaar niet geslapen. Eerst de vliegreis en dan om de paar uur hozen, blijkbaar werd het lekken erger.

JeanPierre is Zwitser, een uiterst precies mens, maar traag. Tjonge.
Wij uitgevogeld hoe we het grootzeil omhoog kregen, ik had die boot nog nooit van dichtbij gezien, Eric wist niks en was een beetje slapjes, ook een beetje mal de mer, zeeziek door dat schommelen en JeanPierre, die heeft van die jampot brilleglazen.

Grootzeil omhoog, het tweede rif gezet. Klapperde als een woeste gek want in die Korfos baai krijg je valwinden, dan gaf ik bevel de mooring te laten gaan. Even achteruit deinzen, dan kreeg de wind vat, de boot sprong gewoon vooruit.

Wat een plezier zo´n snelle boot zeilen bij veel wind. Man ging dat vooruit. Eens buiten liet ik Eric sturen, heb hem tot vervelens toe uitgelegd dat hij geen seconde opzij mocht kijken, die windrichtingmeter was het enige dat hij mocht zien. Een klapgijp zou fataal zijn.
Ik moet overtuigend geweest zijn, geen enkele misser heeft hij gemaakt. Hield hem wel in het oog, na een half uurtje wist ik dat hij kon sturen.
JeanPierre zat in de bakboord romp en hoosde. Hij kon het hooswater zo gelijk in het wasbekken storten. Tijdens dat zeilen kwam veel meer water dan aan de mooring, waarschijnlijk door de druk.

Tussen de eilandjes Spalathronisi en Kyra door, ik ken de streek daar, dan oploeven tot halve wind om rond Methana te komen. Net voor het oploeven wil ik de reven er uit schudden, heb ondertussen een goed gevoel voor de boot, zie ik dat de uithouder van het grootzeil gebroken is en voorlopig vervangen door een stukje inpaktouw.

Eric zegt “ O ja, laatste keer deed het opeens PENG en het zeil deed raar, dan heeft de oude eigenaar iets gedaan met touw en was het weer ok.” Ikke gaan zoeken, het enige losse touw aan boord is best dun maar lang. Dan terwijl we nog steeds met ???? knopen door het water stuiteren heb ik samen met JeanPierre een takel gemaakt uit het lange touw zodat we de schoothoek echt stevig konden aanslaan, helaas kom ik in een windgat met m´n vinger tussen de giek en de takeling wat me twee weken zoet houd wat werken met die vinger betreft. Niet erg,heb nog al m´n vingers. Kon erger geweest zijn.

Heerlijk zeilen, ondanks de harde wind prachtig weer, niet veel zeegang, mooie streek.
Zesentwintig mijl zijn zo weg als het hard gaat. Kun je nagaan, als mijn bootje zeven knopen doet ga ik reeds door de rooie. Later berekend dat we gemiddeld net 11 knopen liepen.
Langs Methana schiereiland weer vóór de wind, we zijn er bijna, ik wil nu wel een beetje spelen.
Zo ongeveer voor Methana stad neem ik het wiel, verklaar Eric dat ik eens wil kijken wat zijn boot kan. Ik draai langzaam 90° naar stuurboord, de boot houd zich goed, ik houd goed de stuurboord romp in de gaten, wel gaat het erg hard. Te gek.
We zijn JeanPierre vergeten die plots vanuit zijn lekke romp begint te sakkeren “ Mai nomdedeu, que -ést ce cue il se passe la bas ? Blijkt dat met de verhoogde snelheid en de verhoogde druk op de romp het water nu echt naar binnen gorgelt.

Enfin, ik heb m´n pleziertje gehad, wij de Poros binnenzee op en met een prachtig tegenwinds maneuvre de meerboei van het werfje gepakt. Wie heeft een motor of motoren nodig ?

Oei! Kijk je uit voor de loodsulfaat worm, Dirk!

Groeten, Peper.

Peper schreef :
Eh??
0.90 Euro / (3.2V * 1Ah) I assume ?
Dus 28.125 cent per Wh?

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk!

Baasklusje schreef :

De wereldwijde reserves aan economisch winbaar lithium bedragen 14,000,000 metric ton oftewel 14.000.000.000 kg. Er rijden zo ongeveer 1.000.000.000 auto's op de wereld.

Per auto is er dus max 14 kg lithium beschikbaar t.b.v. de elektrificatie.
Máár, de accu van een Tesla model S weegt 1000 kg.

Verder:
- Bij de productie van lithium-ion accu's komt per kWh capaciteit 70 kg co2 vrij.
- Het resultaat is uiteindelijk een EV welke rijdt op kolenstroom.
- Met windenergie wordt het nog veel milieu belastender, immers de voor wapperpalen benodigde subsidie wordt verdiend met vervuilende activiteiten.

@Rrooiedirk:

Golden motor ?
Welke regelaars heb je er op zitten ? Sevcon?

Voor wie een beetje engels machtig is, een aardig artikel (long-read ) over elektrisch varen. Vanaf het begin wordt duidelijk: elektrisch varen is niet voor iedere boot/situatie weggelegd, toch is er meer mogelijk dan ik in eerste instantie dacht.

Morgen gaat onze diesel eruit, maar na een grondige opknapbeurt gaat 'ie er weer gewoon in.

@Frodoo
Een Golden Motor inderdaad met DEZE controller. Heb ze ook gewoon in Nederland gekocht. (zie link)

Bungar Twofoot schreef : Dit klinkt natuurlijk heel imposant, maar moet wel even in pespectief gezet worden.

Lithium is recyclebaar, verbrande benzine of diesel is dat niet.

• Even er vanuit gaande dat jouw getal klopt, dat heb ik niet onderzocht: 70kg CO2 komt ook vrij bij de verbranding van 23 liter diesel. De industrie die er voor zorgt dat de olie uit de grond komt, geraffineerd, vervoerd en bij jouw aan de pomp gebracht word, gebruikt net zoveel brandstof als ze afleveren. Dus effectief gezien is die 70kg CO2 net zoveel als het verbranden van 11.5 liter diesel. Een gemiddelde auto kan daar nog gen 200km van rijden. De gemiddelde auto haalt ongeveer 400.000 voor deze gesloopt word, dus dat komt overeen met een accubank van 2000 kWh, terwijl de gemiddelde electrische auto een accu bank heeft van 4 tot 16 kWh.
• Kolenstroom is per kWh nog altijd schoner dan het opstoken van een kWh aan diesel. Ook nog eens met minder fijnstof.
• Het fabeltje dat windenergie meer subsidie krijgt dan andere enrgiebronnen is al lang ontkrachtigd. De fossielebrandstof energie opwekkers krijgen juist veel meer subsidie dan wind en zonne energie. Du die laatste opmerking moeten we maar even negeren.

Het totaal plaatje van energie gebruik en herkomst is wel zo idioot complex, net als vervuiling. Niet alleen het object (in dit geval een auto of boot) vervuilt, maar de ondersteunende industrie daarachter ook. Is het object niet meer nodig, is de ondersteunende industrie ook niet meer nodig met de vervuiling die daarbij hoort. De niet aan te slepen behoefte aan diesel en benzine is er eentje die nooit ophoud, terwijl de "milieu vriendelijke" varianten vaak een eenmalige vervuiling hebben, en daarna niets meer. Zet dat in verhouding en het hele plaatje raakt zoek.

Mooi dat het item accus word bediscussieerd.

John heeft een prachtige test uitgevoerd en is ondanks alle teksten hier op het forum niet afgeweken van zijn idee. Wat dit heeft opgeleverd is een aandrijving die naar verwachting werkt. Is stil trillingsvrij en geurloos. Dat de range laag is was al door diverse forummers voor gewaarschuwd. Dat doet niks af aan de prestatie wel moet in perspectief geplaatst worden dat de range laag is door de gekozen componenten. Aan het eind van de rit is het een optel som van rendementen. In dit geval treden in de volgende stappen verlies op: Accu-1-> omvormer-2-> controller -3-> motoren -4-> overbrenging naar saildrive. Dan praten we niet over saildrive en schroef verliezen. In stap 1 word ongeveer 5 tot 15% verloren afhankelijk van de belasting van de accu's (oa peukert en opwarming). in stap 2 gaat 5% verloren de omvormer zal 95% efficiënt zijn. In stap 3 zal 5% verlies optreden (efficiënte controller) .In stap 4 zal door de keuze van de motoren 30% verlies optreden (het zijn niet echt efficiënte motoren). Als laatste de overbrengingen met riemen volgens de boekjes ongeveer 95% efficiënt als het prefect uitgevoerd is. Alle verliezen bij elkaar opgeteld blijft er 54% van de energie over aan de as van de saildrive. Als we stellen dat de saildrive 90% efficiënt is. en de schroef 50% blijft er over: 24% van het vermogen wat er er ingestopt word. Dus van de 1000 watt input blijft er 240 watt over die voortstuwing is. Dat zie je ook in het vergelijk met een direct drive op een schroef as. In elke stap kan je winnen te beginnen met li accu's die zijn 98% efficiënt. De omvormer halen we eruit. In de controller is niet zo veel te winnen 5% verlies. We kiezen een efficiënte betaalbare DC motor 85% efficiënt bij de juiste belasting. geen overbrenging enkel die van de saildrive. we optimaliseren de schroef wat tot een slip van 40% lijd Houden we over: 0.98*0.95*0.85*0.9*0.6= 42% Van elke 1000 watt komt er dus 420 ten goede van de voortstuwing. bijna 2x zoveel. Voor een diesel motor is ongeveer 45% efficiënt sd 90% schroef 55% is 0.45*0.90*0.55= 22%

Omdat je in een E aandrijving die goed gekozen is dus minder verlies heeft kan je met een lager vermogen toe. Dan moet je dus wel hoog efficiënte componenten kiezen.

Zeg de de boot 1500 watt stuw vermogen nodig heeft voor 80% rompsnelheid.

en we nemen 1 ltr = 11.4 KW aan input vermogen mee
Bij optie 1 kunnen we 11400/ (1500/.24)= 1.82 uur varen
Bij optie 2 kunnen we 11400/(1500/0.42)= 3.19 uur varen
Bij diesel kunnen we 11400/(1500/0.22)= 1.67 uur varen

Van die laatste kan je natuurlijk makkelijk een paar liter mee nemen voor optie 1 en 2 niet

Houden we deze 1500 watt aan stuw vermogen in het hoofd dan hebben we bij optie 2 1500/0.42 ongeveer 3500 watt input vermogen nodig. Een generator van 4000 watt met een totaal efficiëntie van 55% laad de accus met 500watt en vaar je nog steeds 80% romp snelheid. Geeft een efficiëntie van 0.55*0.42= 23.1% Dus met dezelfde inhoud aan diesel kom je met een goede serie hybride toepassing verder.

En dan moet Lithium ook nog concurreren met kernfusie...