Onderwerp: Aanpassen aan het gebruik van een LFP accu

"Han, nu hebben we meegedaan aan de SSR maar met de overtocht van 36 uur hebben we alle accu's aan boord helemaal leeg gemaakt! Die hebben niet genoeg capaciteit voor een dergelijke tocht."
'Kijk, dat kan. Hebben jullie dan de hele tijd met de Nespresso koffie gezet om wakker te blijven?'
"Nee, maar de stuurautomaat neemt behoorlijk wat en we hebben maar een 50Wp zonnepaneeltje..."
Dat is natuurlijk wat weinig.
"Ja en nou beweer jij in je posts dat als je LFP accu's neemt, deze voor dezelfde bruikbare energie voorraad minder capaciteit nodig hebben en nu dacht ik als we de 70Ah loodaccu nu eens vervangen door een 105Ah loodaccu, dat het voldoende moet zijn en als dat dan een 100Ah LFP accu is, dan is dat zeker voldoende..."
En dat is ook waar, maar ook duur.
"En als dan die speciale lader erop kan, dan zal dat toch wel voldoende zijn?"
'Dat kan ik pas zeggen nadat ik meer over de installatie weet. Ik wil weten wat de aangesloten vermogens zijn, om de draaddoorsneden te berekenen en ik wil een tekening van de installatie hebben...'
"Oei, dan moet ik vanavond maar eens mijn best doen om zoiets te tekenen. Daar ben ik niet goed in!"
'Dat is niet belangrijk, ik kan de tekening zelf wel omzetten naar iets wat 'techneuten' ook kunnen begrijpen. Het belangrijkste is dat ik weet wat er aan boord staat.'
En toen kreeg ik dit:



Nou, dat is in elk geval een begin en dat lokt weer andere vragen uit.
'Kun je me een 'plattegrond' van de boot mailen, dan kan ik inschatten hoe lang de draden worden, dat heb ik nodig om de doorsnede van die draden te bepalen en ik krijg dan een idee waar de accu staat ten opzichte van de motor en het hoofdschakelpaneel'.
En toen kreeg ik dit:



en



Aha, Ella is een 27 voeter Halcyon. De accu's staan achter elkaar naast de motor. De motor is een SABB diesel 'eut Sweden' (denk ik aan het woord lys te zien).

De schipper wil de 70Ah loodzwavelzuur startaccu gewoon in dienst laten. Nou dat lijkt mij ook heel verstandig, die accu is goedkoop en aan de beste de condities voor een startaccu kan goed worden voldaan. Het moet alleen een vervanging van de service accu worden en voorlopig houd ik het op een 100Ah service accu, die de 70Ah loodzwavelzuur accu op alle terreinen overtreft en deze prima kan vervangen.
Er is een 50Wp zonnepaneel aanwezig en vier 15W converters kunnen hier goed mee overweg totdat het donker is. Nou, dat is wel een leuk setje voor een boot waarop 'ambachtelijk koffie wordt gezet'.

Ik krijg nog meer informatie: de Sabb is een dynastart waarvan het startmotor deel 1pk vermogen heeft (ongeveer 650W) en de generator 90W kan leveren. Dat is maximaal 7,5A aan laadstroom en dan fikt de elektromotor/dynamo combinatie niet snel af. Dat is wel mooi van die dynastart's, ze zijn gebouwd voor onbenullig zwaar werk als startmotor en daarom houden ze het als dynamo ook heel lang uit. Nou ja, het blijven natuurlijk wel koolborstels en in de regelaar zit 'stompzinnig weinig elektronica' zoals Dr Blan daarover in 1965 opmerkte. Moderne versies hebben een brushless gelijkstroom motor/generator met meer rendement, maar hé, het ding doet het nog en het is goed mogelijk dat deze het ook nog heel lang zal doen!

Mooi, na wat tekenwerk zou het er zo uit moeten gaan zien:



Buiten de accukabels is 2,5mm² dik genoeg om alles mee aan te sluiten. Daar houd ik wel van: 'éénheidsleiding', dan hoef je voor reserve ook geen andere draaddoorsneden aan boord te nemen. De uitzonderingen zijn: de accukabels van de startaccu: 25mm² en de hoofdkabels van de service accu: 6mm².
Kijk, dat is dan weer eens een voordeel van de galvanische scheiding van de converters: je kunt het ook goed in aluminium boten gebruiken zonder bang te hoeven zijn voor galvanische corrosie door 'zwerfstroom' via de installatie. Dit moet echt wel een IP76 installatie worden anders is dit voordeel meteen weg. Voor de Halcyon maakt het niet veel uit, die is van 'opgesteven snot', net als mijn boot.
Voor het laden aan de walstroom is er een 'druppellader' aan boord. Deze staat in de winter permanent op de startaccu zodat deze niet kan bevriezen bij lage temperaturen (in Nederland dan hè, niet in Sverige!). Door de druppellader op de 'allesetende lader aan te sluiten is er meteen een walstroom lader voor de huishoud accu, mocht deze ooit eens leeg zijn en je wilt er toch weer een beetje 'sap' in hebben als je weer afvaart de volgende dag.

Zit ik nog met één onduidelijkheid:
Hoe sluit ik de dynastart aan op de lader. Een diodebrug? Dat gaat wat lastig want er kan heel goed stroom terug lopen met die elektromechanische regelaar. Nee, ik moet iets vinden om stroom 'af te tappen' als de motor draait en dat automatisch stopt als de motor wordt afgezet. "Een scheidingsrelais?" 'Hè gatver, ga je mond spoelen! Een relais, net wat dr Blan vroeger al zei: 'Stompzinnig weinig elektronica!'
Ik krijg een kopie van de tekening van het elektrisch schema van de dynastart. Precies wat ik nodig heb. Kijk nou toch... de nummering van de contacten van de start/voorgloei schakelaar is precies hetzelfde als de nummering van mijn oude zwarte Kever van 1959. Nou, da's mooi makkelijk, daar kan ik mee werken met een blinddoek voor en 2 vingers in m'n neus.
Even googlen op het BOSCH nummer en de startschakelaar kan tot 13A continu via contact 15 doorlaten en dat is bijna 2 keer zoveel als maximaal nodig voor de 'allesetende cellader'. Piece of cake.



Bij het mailen van het elektrisch schema geeft de schipper aan dat de eisen wat worden terug gesteld en dat een 65Ah service accu gaat worden gebruikt. Ik heb nog 4 72Ah LFP cellen staan van de vorige zending en als ik deze mag gebruiken, kan er bij goedkeuring van deze opzet er snel wat in elkaar kan worden gezet. Dit seizoen nog? 'Tzoukunnen! De converters zijn binnen, de PCB's zijn in productie, de IP76 behuizing staat 'in het magazijn'.

Groeten, Peper.

Even doorzetten met alle popie jopie praat, maar okay.
ik zat te denken, zou het niet beter zijn voor je klant om gewoon een 12 volt lifepo accu te kopen?
zoiets bedoel ik dan: greenakku.de/Batterien/Lithium...erwachung::1253.html. er zijn er ook goedkopere overigens.

Heb je al dat gebalanceer niet nodig, en hou je het simpel.

nb: Die printjes van je zijn vast heel goed, Peper, maar wat ga je doen als een printje een cel opblaast? Alles kan kapot he.
hoe heb je de garantie geregeld? Het zou toch jammer zijn als je de cellen op eigen kosten moet gaan vervangen vanwege een defecte print die onder garantie valt. Of wanneer blijkt dat je de AIS stoort je een heel nieuw ontwerp moet maken, en alles kan gaan vervangen..
ik wil niets afbranden, of negatief doen hoor, begrijp me niet verkeerd.

Nou roozeboos, dit kan ik je wel zeggen, als je die accu uit jouw link zonder de converters zou gaan inzetten op de 14,5V van de dynastart, is het de accu die je opblaast.
Eventuele storing op de AIS is al getackeld. Is getest! Bedankt voor je bezorgdheid, maar het is niet nodig.
Groeten, Peper.

Ok, ik weet weinig van accu's (vind ik zelf)maar heb toch ook ongeveer dezelfde gedachte: aanschaf van een LiFePo4 accu. Dus maar gelijk gedaan.90ah leek mij wel ok. Er zit een bms in. Of liever gezegd aan vast. Tevens een led schermpje opde accu die info geeft. Lader zit er ook bij, die is inclusief. Goedkoop duurkoop wellicht, we gaan het wel zien. Het is een testje.

Ik zal Roozeboos eens vragen of hij er zijn blik op wil werpen zodra ik hem binnen heb. Het is iig geen dure oplossing: incl. BMS en oplader net 400 euro. Er zit 94ah in die ik volgens mij ook gewoon mag gebruiken tot ie leeg is, in theorie dan. Heb ook mijn mppt regelaar vernieuwd naar een model die LiFePo4 aankan. Dan werkt de zon ook nog mee..

Ik ga dit draadje dan ook volgen!

Peper schreef : dat je een accu ook juist moet aansluiten is buiten kijf. Dat moet altijd.

het is alleen dat jou printje rechstreeks over een cel zit. Als een zenertje het begeeft zou het zomaar kunnen dat deze heel langzaam de cel tever ontlaadt, of niet een te hoge spanning opmerkt.
Ik ben net zo hoor, als techneut die het ontwerpt ben je super positief, en sluit je je ongemerkt af voor eventuele problemen die op kunnen treden. Maar je moet luisteren naar je intuitie.
Zeker als je eventueel moet opdraaien voor schade aan dure LiFePo cellen.
In jou geval zou ik er een tweede systeem naast ontwerpen die de celspanningen meet, en alarm kan geven. Bij voorkeur via internet, voor als je niet aan boord bent.
Voor je eigen systeem aan boord moet je het zelf weten natuurlijk, maar als je bij anderen gaat installeren komt daar ook een verantwoordelijkheid bij. En dat kan heel zuur worden na een paar jaar.

Senaker, je kan beter Peper vragen, die heeft er meer verstand van dan ik...

Goh, kun jij 'super positief' zijn? Dat is even wennen!
Door de converters op de output te begrenzen op 3,4V kan de cel niet worden opgeblazen door een te hoge spanning. LFP cellen kun je niet te ver ontladen, uitkomst van het meetlab.
Je hebt niets aan een monitoring van cellen die niet ingrijpt als er iets misgaat. Het systeem wat jij voorstelt is een melding via internet dat de boot al ontploft is, het is geen oplossing of reparatie. Daar heb je helemaal niets aan.
Ik bouw liever een fail safe systeem, zonder zenertjes die het begeven en die geen te hoge spanningen kunnen opleveren.
Groeten van 'positivo' Peper.

"Output begrenzen op 3,4V" hoe failsafe is dat ? (vraag ik als leek)

De output kan niet meer leveren dan 3,4V. Dat is fail safe want alle tot op heden gemelde celproblemen zijn met spanningen van van hoger dan 3,4V. De converters hebben een galvanische scheiding van 1000V en pas bij 1000V op de input zou er meer dan 3,4V op de output komen te staan. Ja, tegen een blikseminslag helpt het niet, dat is waar.
Groeten, Peper.

ja ik snap je wel Peper, maar jij gaat er vanuit dat een printje niet stuk gaat. Doe je dat wel, dan krijg je een robuuster systeem.
dat is in dit geval geen overbodige luxe, m.i.
Het tweede systeem wat er dan naast zou moeten, moet dan verder uitgewerkt worden. Je kan ook een alarm geven wanneer het fout dreigt te gaan. Het is maar om aan te geven wat een mogelijke oplossing is.
Hoe weet een 'domme' gebruiker of alle printjes nog okay zijn? Het zit wel in een boot he, die maakt wel eens klappen bij golfslag.
Het is niet zo raar, zelfs realistisch om aan te nemenn dat er wat los raakt, of een slecht contact krijgt. Je installeert het ook niet zelf. Temperaturen kunnen zomaar varieren van -10 tot +50.. vochtigheid is ook een issue wellicht.
Het zou goed zijn om een overzicht te hebben van de functionaliteit van je printen. Volgens mij is een lijst met spanningen het beste overzicht. Zoals ik die op mijn multiview laat zien bij mijn 48 volt systeem.

Maar uit je toon begrijp ik dat je hier niet voor open staat. Welicht ben je tegen alles wat ik schrijf. Dat is jammer, maar ook niet meer dan dat.
Ik zal er verder over ophouden, en maar niet meer reageren.

edit:nog een nuttige link! marinehowto.com/lifepo4-batteries-on-boats/

Zo je wilt...

Noballast schreef :
Meetlab jongûh! Peper heeft een heus n=1 gecertificeerd lab dat héél iets anders meet dan de rest van de wereld. Dus zit het wel snor.

Garantie bij Peper is gegarandeerd!

In mijn idee wijzen de reacties van Chris en Bas op de vraag of Peper nu een bedrijf is, een gedreven ZF'r die zonder winst het een en ander regelt voor mede ZF leden, of is hij een beunhaas ?

Toch nog 1 keer dan, ben wel benieuwd naar wat de experts hier van vinden: (uit de link eerder)

#2 Cause of LFP Death = Float Charging – In almost every case these owners insisted on floating LFP. Solar was #1 with shore power charging close behind. If you think a bank can’t be overcharged at a low pack voltage, think again, and please do more research. It is a fallacy that LFP can’t be overcharged at 1say 3.45V per cell, when this voltage is held there continuously.
en :
FLOAT CHARGING:

These are not lead acid batteries, not your fathers Oldsmobile, and they are not designed nor intended to be “float charged” in the typical sense. The only reason people even try to argue this point is because they are trying to save money, cut corners and adapt poorly or inadequately designed lead acid equipment to LFP technology. Not really a wise idea.

Look at any of your tablets, cell phones iToys etc. and they all terminate charge when the battery is FULL. They cut back in when battery terminal voltage has fallen to a preset level, but they do not keep feeding current to a full battery.

Floating LFP is a complex subject and I will touch on this later. Bottom line is to avoid floating LFP banks if you can. Some have argued that a float voltage of 3.35VPC or lower (13.4V for a 12V nominal bank) is not badly damaging. Remember this type of charging keeps you in the upper SOC range for long periods of time and these batteries prefer to sit at 40%-60% SOC when not being used, not 95%+ SOC. These cells are designed to be actively cycled not held continuously at higher SOC’s.

Can you float at 3.35VPC or lower? Sure you can do what ever you want to, but we don’t really know the long term affects other than to say it is likely going to shorten the life of the cells. Of the 80 or so white papers I have on LFP batteries not a single one of them has dealt with fractional “C” use and floating at 3.35V or lower, not one. What we do know is that the merely storing these batteries at anything close to a 100% SOC resting voltage (not even charging) can eat capacity at a rate exceeding 10% per year. Now stack a float voltage on top of that… Ouch!

@roozeboos,

Je kunt hier een lang en breed theoretisch antwoord geven. Alleen gaat dat in de praktijk werken ? In mijn idee kan ik op geen enkele betrouwbare wijze aan de hand van de actuele klemspanning de SOC van de accu's bepalen terwijl ik aan boord leef. Daarvoor zou ik ze een uur uit moeten schakelen. Dat laatste is dus veel te onpraktisch. Het enige moment dat je iets over de SOC kunt zeggen is als de grafiek van de klemspanning een zwiep omhoog maakt bij bijna 100% SOC.
De keuzes die ik gemaakt heb zijn voor mijn praktisch gebruik. Als accu voor "huishoud" gebruik. Hierbij onderscheid ik drie modi.
-Ik ben aan boord.
Mijn zonnepaneel laders zijn aangesloten. Ze laden tot 14V. Dit is de spanning waarbij mijn accu's de zwiep naar boven beginnen te maken. Mijn batterij monitor is ingesteld dat hij dit als 100%SOC kenmerkt.
De MPPT laders gaan dan over tot float van 13,35V. Dat is iets boven de spanning die de accu's dan zelf hebben als er niets mee gebeurt. Dan zou het 13,25-13,28V zijn. Dit doe ik om zoveel mogelijk van de rechtstreeks opgebrachte stroom van mijn panelen te kunnen gebruiken. Ik denk dat dit de levensduur van de accu's nadelig beïnvloed. Maar ik ben aan boord en gebruik het systeem en dat mag in mijn idee slijtage kosten. S'Nachts worden ze natuurlijk gedeeltelijk ontladen. Bij dagen van slecht weer komen de accu's niet aan de 100%.
-Ik ga van boord naar huis in het vaarseizoen. Alle verbruikers worden afgesloten als mede de zonnepanelen. De accu blijft in de lading staat waarin hij verkeert. Soms dus te hoog. Wat vermoedelijk wederom de levensduur verkorten kan.
-De winter tijd wanneer ik geen gebruik maak van de boot. De accu gaat mee naar huis en wordt voor een flink deel ontladen. Op basis van Ah. Mijn 300Ah accu ontlaad ik 80-100Ah middels een omvormer en een verbruiker. In het voorjaar laad ik elke cel apart tot 3,65V. Dan heb ik het idee dat ze weer in balans zijn. En dan gaat er een nieuw seizoen beginnen....

Hij zegt dus, ga niet float chargen. Dus uitzetten als je niet meer wil laden.
Vol of niet vol.

Wat jij al doet dus. Je kan voordat je vertrekt naar huis zorgen dat de accu's niet helemaal vol zittten. Dat kan je plannen.


Ook niet float chargen op bijvoorbeeld 3,4 volt, "want dat kan geen kwaad".
dat kan t dus wel, als je die man moet geloven.

roozeboos schreef :
Niet alleen "die man" Ook de man in Praag schrijft;

Conclusion
The damage by the slow over charge at balancing level is the most common reason of a gradual damage to the lithium cells (caused by improper use). We encourage all LiFePO4 users to check their battery pack condition to see of the battery pack is properly charged and balanced. We recommend avoiding continuous balancing of the cells for long time periods. We suggest to use the above 6 tips to change the balancing condition of the cells.

Ik zit al een tijdje naar de LiFePo4 MPPT lader van Genasun te kijken. Ik kan echt nergens het laadgedrag van deze lader vinden. Ik zou graag willen weten of hij stopt na de CC/CV cyclus en onder welke conditie hij weer begint bij te laden..

Nu laad ik heel eenvoudig. Een losse lader die ik laat afslaan rond 13,9V. Dat is dus nog in de CC fase. In rust levert dat een voltage van 13,35V op. Ik heb als ik de accu helemaal zou opladen 3500Wh tot mijn beschikking. Ik vermoed dat ik daar op deze wijze nog 3200wh van over heb. Dagelijks gebruik ik ongeveer 700Wh. Dus ongeveer 4,5 dag aan lading. Dus lang niet elke keer als ik gevaren heb hang ik de accu aan de lader.

ja, dus de LiFePo gebruiker moet een mentale switch maken als ie van traditioneel komt.
Niet laden als het niet nodig is. Zelfontlading is er zo goed als niet, dus float charge is niet nodig. En zelfs verboden.

Ik vraag me af hoe de verkrijgbare lifepo wal- en zonnecelladers dat doen.

Only Fools Rush in schreef : dat zou je dan moeten meten, maar nog beter is dan gewoon een schakelaar ertussen.

roozeboos schreef :
Mijn LiFePo4 acculader ism bsm zou daar rekening mee houden. Mijn Solar mppt lader is speciaal voor LiFePo4 accu's. Ik weet het, zegt nog allemaal niks. Dus eerst Roos maar eens laten testen wat hij er van vindt. Ik weet wel dat er allerhande beveiliging is ingebouwd.. maar dat kan verkooppraat zijn. Maar ach, het is ook maar een test.

roozeboos schreef :
Ik zou het liever weten voordat ik tot aamschaf over ga..

Sneaker schreef :
Welk merk zonnepaneel lader heb je gekocht?

Only Fools Rush in schreef :
Dat weet ik nog niet. Het moet nog binnen komen. Ik heb geld gestort en tech mannetje stuurt alles op.

Only Fools Rush in schreef :
De hamvraag is; wat is de trigger voor de mppt lader om een nieuwe cyclus te beginnen ?
Meestal is dat een nieuwe dag. De panelen hebben een x aantal uren niets opgeleverd. Maar als jij niets verbruikt hebt zullen de accu's nog steeds 100%SOC zijn. Een nieuwe laadcyclus is dan ongewenst en mogelijk schadelijk.
Sommige victrons gebruiken een float minus drempel als trigger. Maar zoals ik al eerder opmerkte de klemspanning van de accu zegt nagenoeg niets over de SOC. Een "goede" lader zou moeten beschikken over een coulomb teller. Op basis van een x-aantal Ah een nieuwe laadcyclus beginnen.