Onderwerp: Veel te hevig stormrondje...

Zaterdag wezen zeilen en er zat een aardig windje met vlagen en regen en ook golven (alles is relatief maar voor het Volkerak kon je het al echte golven noemen).
Had geen zin om plat voor de wind te varen ivbm ev. klapgijp en verkoos om af te kruisen. Ik zou eens een stormrondje demonstreren aan mijn broer want daar was geen enkel gevaar bij....
Tot mijn grote verwondering ging dat toch veel heftiger dan ooit voordien: de gangboorden stonden in het water en de boot bleef naar mijn schatting een volle 180° serieus scheef liggen wat verschietelijk lang duurde.
Het gaat om een anders zeer stabiele zware boot (Sparkman & Stephensen 33).
Daarbij komt nog dat ik iplv de genua een fok geplaatst had op de korte stag en het groot zeil stond op de 2 de reef. Tijdens het zeilen had ik eerder het gevoel dat we wat ondertuigd zaten, de boot ging minder snel dan gewoonlijk en ook niet zo scheef.

Vandaar mijn grote verwondering en angst bij mijn broer toen de boot zo lang en zo scheef door de bocht ging.

Mijn vermoeden is dat het een combinatie was van wind , golven en vooral te kleine draaicirkel (middelpuntvliegende kracht van zware giek en mast?)

Ik moet er bijvertellen dat ik niet de moeite nam om de grootschoot aan te halen omdat ik dacht dat ,eens de neus door de wind, de fok het draai en stuwwerk zou doen. Wat onder andere ook resulteerde dat mijn veel te lange schoot helemaal rondgedraaid zat en en zelfs achter de kikker vast zat, wat hem dan weer veel te kort maakte voor de uiteindelijke koers.

Broer zei dat zoiets niet meer mocht gebeuren ....

Hoe had het beter gekund? Langzaam van koers veranderen en de zeilen bijhouden...maar wat als daar ooit de plaats niet voor is...?

Is dit te vergelijken met dit topic van mij? :
www.zeilersforum.nl/index.php/...an-de-wind-bij-g-5bf

Zo ja.....
Dan mogelijk dat je daar dan wat nuttige info in vind.

Vinni

Vergiste je je niet in de wind? Voor de wind vaar je de wind dood...
Als je zes knopen voor de wind liep in zeg 12 knopen wind AAN BOORD dan komt er 12 knopen bij!
Het zal zaterdag best af en toe 18 knopen gewaaid hebben voor de wind 6 snelheid is 12 aan boord..
Als je dan ook nog in vlaag stormrondje maakt dan is dat schrikken.

Rustiger draaien met schoot aan voel je beter en eerder dat het tegen valt en kan je beter reageren.
Je kan dan de zaak laten killen of eerst reven halve wind of zo.

Alles aan boord moet rustig gaan iedere manoeuvre op het zeil en op de motor.

Best Jean-Luc,

Niet helemaal het antwoord op je vraag maar ook relevant denk ik:

Wij varen op ruime keuze altijd met twee bulletalies: als je dan te ver binnen de wind komt kan je giek niet vanzelf over komen. Bovendien staat je giek dan sowieso veel rustiger (samen met een evt neerhouder) waardoor de kans op een gijp al veel kleiner is.

In de boeken lees je vaak dat een stormrondje te verkiezen is boven een gijp (bij veel wind) maar ik ben van mening dat je vaak beter kan gijpen: als je grootzeil is aangepast (gereefd) aan de windsterkte, je de manoeuvre goed beheerst, en deze uitvoert als het even wat rustiger is met de wind, is een gijp een prima te doen manoeuvre met een aantal voordelen:

- stuk rustiger
- makkelijker controleerbaar
- een stuk minder werk dan netjes oploeven, overstag en weer het het hele eind afvallen
-Daarbij kan het met harde wind en dito golfslag lastig zijn om overstag te komen, terwijl gijpen altijd lukt.
- je maakt een stuk minder meters, wat fijn is met scheepvaart om je heen of in krapper vaarwater
- je voorkomt de verschijnselen die je zelf beschreef

Beste Vinni,die topic had ik gelezen en er zit bruikbaars tussen.
Beste Waterbok, met cijfers ben ik aan boord niet zo veel bezig en snap er ook niet alles van ...vandaar.
Beste Holrobert,gijpen had ik al verschillende keren gedaan met deze boot.Maar ga het nog vertrouwder maken , zeker bij meer wind. De bulletalie gebruiken wij ook maar ik zag ertegen op om mijn broer naar voor te sturen die vast te maken en verkoos daarom af te kruisen ook mede dat we eigenlijk pal voor de wind de fok aan de andere kant moeten houden met de spiboom.die had ik op dit kleine zeil nooit gebruikt...zou ie passen??....te veel twijfels en rondslompt voor mijn broer die eigenlijk nooit veel gezeild heeft.Zolang het niet te hevig gaat kan ik hem redelijk veel vragen maar nu was het effe te hevig aan het worden en verliest ie al zijn verstand en kunnen...ik ook blijkbaar een beetje.

Beste Jean Luc, cijferen hoeft niet maar doe ik dagelijks vandaar.
Waar het om gaat is dat als je voor de wind vaart er minder wind is aan boord en als je omdraait er meer wind is aan boord dan de werkelijke wind die er is.
Cijferen of niet als je je dat niet realiseert ga je idd de fout in!

Ik ben het in dit geval toch niet elemaal eens met Holrobert. Op het Volkerak is het zetten van een bulletalie m.i. niet zo verstandig, de manoeuvreerruimte is vaak vrij klein. Ook is het rak waarover een bulletalie nodig is meestal niet zo heel lang vanwege de bocht in het vaarwater.

Dan de keuze stormrondje of gijpen: met harde wind en flinke golven (op zee) kies ik er solo meestal voor om een stormrondje te maken. Nu draait de il Cigno heel makkelijk en lig ik binnen no-time weer over de andere boeg, zonder dat de boot extreem schuin gaat of zo. Op het Volkerak denk ik dat gijpen meestal toch ook prima kan, de golven zijn daar nooit zo hoog dat een gijp niet goed controleerbaar zou zijn. De effecten die TS beschrijft zijn wel redelijk extreem. Ik vermoed dat er toch sprake was van een samenloop van omstandigheden: golf, vlaag, zware mast, iets te snel gedraaid etc.

ilCigno schreef :
Mag hoor

Wij hebben zelf de bulletalies altijd aan beide kanten aangeslagen en klaar voor gebruik: zetten en weghalen is niet meer dan een lijn doorzetten vanuit de kuip, vandaar dat ik daar zelf sneller voor kies.

Nog even een vraagje ivbm gijpen : is het een goed idee om de giek onder kontrole te houden met de bulletalie(door een blokje aan lijkant) ? want zelfs bij snel inhalen van de grootschoot vliegt de giek nog altijd iets over naar het andere boord.

Jean-Luc schreef :
Een veilige en gecontroleerde gijp met 2 man:
- A.heel langzaam voor de wind draaien
- B. tegelijkertijd de grootschoot snel met de hand naar binnen
- A. komt er slack in je grootschoot: even wachten, dus het draaien stoppen
- A. staat de grootschoot snaarstrak in het midden, dan gijpen
- B. gelijk gootschoot maximaal vieren
- B. genua/fok omzetten (gelijk doen als je genoeg mensen hebt)

Als je de gijp-manoeuvre volgens het boekje uitvoert vliegt de giek nauwelijks over:

- ruime wind varen (hoe ruim hangt een beetje van je boot af, maar iig niet plat voor de wind)
- grootschoot strak inlieren (alle tijd voor...want gz blijft wel aan de goede kant staan omdat je niet voor de wind vaart)
- naar ruime wind over de nieuwe boeg draaien (grootzeil komt over, maar omdat de grootschoot dicht staat gaat dit beheerst)
- dan pas de grootschoot uitvieren

Op deze manier kan de giek niet met een klap overkomen.

Als je moet gijpen vanuit een nagenoeg plat voor de windse koers zou je idd de bulletalie kunnen gebruiken om de giek tegen te houden maar dit vereist wel aardig wat coordinatie (de grootschoot binnen halen, en tegelijk de bulletalie voldoende maar niet teveel vieren). Zou ik zelf niet voor kiezen: dan liever eerst een heel klein beetje oploeven, en vervolgens de beschreven manoeuvre uitvoeren)

Als je gestrekte koers steeds bijna plat voor de wind is zou ik helemaal niet gijpen maar de bulletalie laten staan.

Edit: wat Lamavare ook schrijft, maar hij doet het 'in de draai' en ik beschrijf het op een vaste koers (iets makkelijker als je windorientatie nog niet 100% is)

Ik was in het begin een beetje huiverig om te gijpen op een kajuitboot met veel wind, denkend aan de gijpen op onze Spanker, maar tegenwoordig doe ik het zoals holrobert. Dat gaat heel gecontroleerd en dan is er echt niks aan de hand. Je kunt het zo langzaam doen als je wilt. Als je veel grootzeil hebt staan (veel druk in het zeil) kun je de methode van LaMavare gebruiken maar mijn ervaring is dat het niet vaak nodig is. Misschien dat dat ook komt doordat mijn boot een relatief klein grootzeil heeft (35m2) vergeleken bij een moderner tuig. Wat ik wel eerst doe is het grootzeil al naar binnen trekken door de overloop aan de andere kant te zetten.

Wat betreft de 1e post: ik vermoed dat de boot in een te korte draai gezet is. De boot heeft nog momentum in zijn oude koers en gaat daardoor hellen naar lei. Dan krijgt hij een flinke duw van de golven die ook uit de richting van het momentum komen. De wind houdt de boot daarna nog langer plat. Het hangt een beetje van de boot af, maar als ik mijn Baltic te snel zou omgooien zou hetzelfde gebeuren.


Onno

Hoe heb je het stromrondje ingezet?

Door je roer "dwars" te gooien en maar te gaan draaien?

Het werkt beter als je het sturende vermogen van je zeilen gebruikt.
Begin door te kijken of je genoeg ruimte hebt om de volledige manouvre in 1 keer af te maken.
Ervan uitgaande dat je bijna recht voor de wind vaart geef je een klein beetje roer waardoor de boot rustig op begint te loeven. Gelijktijdig ga je da grootschoot aantrekken. Doordat het grootzeil wind vangt "duwt" ie de boot vanzelf tegen de wind in (ik probeer even weg ge blijven van technische termen en achtergrond)
Vergeet niet om ook je voorzeil rustig aan te trekken(maar die moet bij voorkeur niet teveel wind vangen, anders wordt het oploeven tegen gegaan). Als je aan de wind vaart zet je de fokkeschoot helemaal strak.
Dan ga je overstag, maar je laat de fok staan! Die blijft dus na de overstag een de "verkeerde" kant staan (bak). Vervolgens laat je de grootschoot rustig vieren en zal de boot weer gaan afvallen. Als je ongeveer halve wind / ruime wind vaart zet je de fo naar de goede kant en is je stormrondje klaar.

De truck is eigenlijk om de boot het werk te laten doen. Je hebt dan misschien wel wat meer ruimte nodig, maar het gaat een stuk beheerster.

En nog een tip: oefen het met minder wind. Begin eens om te proberen of je deboot kunt sturen zonder je roer te gebruiken. Dan krijg je een goed gevoel hoe je boot op bepaalde zeilstanden/trim reageert.

Succes en groeten,
Johnnie

Een bulletalie is een belangrijk touwtje bij mij, ik zet hem bijna altijd met ruime wind. Hij loopt via een wantputting terug naar de kuip, kan je hem lekker doorzetten en altijd zó los gooien. Bij een gijp gebruik ik hem als rem, samen met de grootschoot.

Tijdens het gehele zeilseizoen zijn bij ons de bulletalies aan beide boorden permanent paraat. Het zijn oude spinnakerschoten met snapschackles. De bulletalies loopt vanaf de giek naar twee keerblokkken aan beide boorden, ongeveer anderhalve meter voor de mast, vervolgens terug naar de kuip waar ze worden belegt op de spinnaker lieren.

Als ze niet worden gebruikt hangen ze met de snapschackles aan een lijntje aan de zeereling. Het andere uiteinde is strak getrokken op de lier en opgeschoten aan de zeereling. Na een zeer slechte ervaring met een klapgijp, jaren geleden, gebruik ik ze altijd. Ook op het Volkerak...

Ook een optie is om voor de wind de genua in te rollen en daarna overstag te gaan en de fok weer uit te rollen.

trotti schreef :
Fok bak, als er behoorlijk wind is?
Zeilmaker zei me nooit maar ook nooit fok bak te zetten. Ook in wedstrijd laat hij bijtijds fok los, loeft beter en gaat sneller over naar andere kant. Dit nalv ongelukje en dus reparatie, genua kwam bak te staan en trimlijn achterlijk bleef aan zaling hangen. 5cm breed ging van mijn genua van onder tot boven......

De fok bak laat de boot wel snel afvallen maar of je dat wil in een stormrondje betwijfel ik.

Ik doe net als holrobert en een hele serie anderen toch liever een mooie gecontroleerde gijp dan een stormrondje. De truc blijft natuurlijk om het grootzeil vlot en resoluut binnen te halen tot de giek bijna midscheeps staat.
Deze zomer nog met 20+ knopen schijnbare wind gedaan, gaat perfect. Als je dat met een stormrondje doet: 20 kts schijnbaar is 26 kts ware wind, na oploeven tot aan de wind ga je over de 30 kts wind over dek. Dat is een windkracht waarbij ik stevig gereefd wil varen... maar 20 kts van achter heeft (bij mij) nog geen rif nodig, dus je komt al snel met teveel zeil aanzetten als je oploeft.

Het is niet zozeer de windsterkte die voor mij bepalend is of ik gijp of een rondje maak, maar de golven. Die kunnen de boot voortijdig doen draaien waardoor je de kans loopt op een gijp voordat je de schoot helemaal ingehaald hebt. Bij een stevige bries (zeg 20kn+) wordt het dan al snel een gedeeltelijke klapgijp. Een stormrondje is dan veiliger. Zonder al te hoge golven is een gecontroleerde gijp dan nog prima te doen.

Grappig, mijn ervaring is net andersom: de hoge golven zijn funest voor je voorwaartse snelheid op een aandewindse koers, waardoor het overstag gaan ontzettend lastig wordt. Met hoge golven van achteren kan ik de boot prima beheersen en is een klapgijp totaal geen issue.

Deze verschillen in beleving zijn natuurlijk razend interessant, zo leren we nog wat van elkaar. Ik nodig je van harte uit om een keer mee te varen op het Volkerak of zo, dan gaan we dit soort manoeuvres uittentreure doen!

Waterblok schreef :
1 een fok is iets anders dan een genua
2 als je genua ergens achter blijft hangen moet je beter aftapen....

Bovendien heeft bakstaan niets met oploeven te maken, dan staat ie nl nog niet bak. Dat staat ie pas nadat je overstag bent gegaan.

Groeten,
Johnnie

Jean-Luc schreef :
Ik denk dat het toch goed is je te verdiepen in de rekensommen. Dat is niet veel moeilijker dan 16+5 of 8-3. Daar kan het niet aan liggen.

Het draait om twee termen: schijnbare wind (de wind en windhoek die je voelt over de boot en ziet op je windvaan) en ware wind (de wind zoals je die voelt als je op het land staat).

Op een de winds koers vaar je zo ongeveer tegen de wind in. Zeg dat je met 16 knopen ware wind een bootsnelheid haalt van knopen dan is de schijnbare wind 16 + 5 = 21.

Voor je met 16 knopen ware wind voor de wind 5 knopen dan vaar je "met de wind mee" en voel je dus 16-5=11 knopen. Maak je dan een stormrondje is het wel goed om je dus te realiseren dat je schijnbaar van 11 naar 21 knopen en weer terug naar 11 knopen. Voor heel eventjes heb je dan ineens windkracht 6, bijna 7 om je oren. Toch iets om rekening mee te houden........

21kn is maar 5Bft

Ik gijp bij dergelijke wind liever dan een stormrondje te draaien, net zoals een paar eerdere posters.
Daarbij telt zeker ook mee dat je bij een stormrondje toch een tijdje met (half) klapperende zeilen vaart, wat bij 30+ knopen schijnbare wind echt niet goed voor je zeilen is....

CO26 schreef :
Touwtje??? Foei!


Onno