Onderwerp: Overlevingsstrategie bij zware stormen

reuver schreef :
Dat denken veel mensen, maar het aantal VOC schepen wat vergaan is, is echt geen 1 op 3, kan ook niet want deze vroege multinational maakte dikke winsten.

De tweemaster was een zelfbouw project van iemand die nog een stapel staalplaten over had.., en relatief smal, een prima boot voor Ijsselmeer en kustwateren en oversteekje naar Engeland na terugkomst was ik de boot binnen 1 week kwijt.

Rondje Atlantic staat nog moet dan worden uitgevoerd met een Dehler 36 ook niet het toppunt van oceaan
waardig.

reuver schreef : De boot in jouw plaatje ligt bij om rust in de boot te krijgen. Ik weet het verhaal er niet achter, maar het zou kunnen zijn om reparaties uit te voeren of te slapen, wie zal het zeggen?
De fok is de stagfok (ook wel kotterfok genoemd), die word vooral als zwaarweer fok gebruikt en is geen stormfok. Kijkende naar de weersomstandigheden (zoals 3Noreen terecht opmerkt) is hij niet in een 'overlevingssituatie'. Is ook niet aan te raden, want met de zijkant naar de golven liggend in een overlevingssituatie is letterlijk wachten tot het fout gaat.

De tweede foto is de 'Cheminees Poujoulat' dat is wel een techniek welke toegepast kan worden tijdens harige situaties. Daar vaar je met minimaal zeiloppervlak redelijk hoog aan de wind tegen de golven in. Afhankelijk van de maat van de boot kan dat tot 50 knopen bij de kleinere/langzamere boten en tot 60-70 knopen wind met grotere boten. In deze positie is de boot het minst kwetsbaar voor grote brekende golven en houd de bemanning het het langste vol. Waait het te hard voor je boot, dan kun je geen voortgang meer maken en val je dwars op de golven. In die situatie moet je voor de wind weg gaan lopen met zo min mogelijk snelheid. Dat is een gevaarlijke situatie omdat je veel minder controle over alles hebt.

Nog even terugkomend op je vraag: se ISAF stelt inderdaad dat een stormfok fel oranje of geel is. Die regel is er nog maar zo'n jaar of 20-25 denk ik, dus fokken die ouder zijn, zijn veelal toch gewoon wit.
Daarnaast is het voldoen aan de ISAF regels alleen van toepassing als je wedstrijden zeilt, dus toerzeilers kunnen doen wat ze willen.
Het voegt erg veel toe aan de veiligheid. Witte zeilen zul je moeilijk of zelfs niet uit kunnen pikken tussen brekende witte golven.
Voor wedstrijden die de oceaan over gaan word vaak zelfs verlangt dat je een stuk van je dek velgekleurd maakt voor als je zonder zeilen of zonder mast in slecht weer zit.

3Noreen schreef :
Dit schip ligt inderdaad bijgedraaid en kan bij sommige boten wellicht een goede vorm van bijliggen (storm uitzitten) zijn. Hier lijkt me dat niet. De kotterfok is sowieso veel te groot in verhouding tot het grootzeil. Daarom ligt het schip extreem op de kant.

Bijdraaien als stormtactiek is m.i. enkel geschikt voor kitsgetuigde langkielers, stormfok bak en gereefde bezaan.
Moderne schepen kunnen beter op het fokje weglopen met en Jordan series drogue er achter.

La Mavare schreef : Deze ligt op zijn kant omdat de kiel naar lij gekanteld is en de lijballast tank vol zit. Een open60 glijd te makkelijk zijwaards weg door het kleine oppervlak van de kiel en de zeer kleine diepgang van de romp. Door de boot over te laten hellen word de rompvorm veel dieper in het water gedrukt en gaat een deel van het gangboord ook in het water. 20 tot zelfs 30 graden helling is dan oncomfortabel, maar zorgt voor het minste weg driften.
Zoals al geschreven niet geschikt als overlevingsstrategie.

De keren dat ik bijgedraaid lag was nooit tijdens een storm.
De golven en wind komen dan dwars of schuin van voren in.
Dat lijkt mij niet prettig tijdens een storm.

Maar degenen die bijdraaien een goede stormtaktiek vinden zeggen; doordat de boot naar lij wordt weggezet er turbulentie in het water aan loef komt , waardoor het water glad wordt en niet breekt.

Andreaquila schreef :
Dat is van vele factoren afhankelijk: de wind kan bijvoorbeeld maar 7 bft zijn, maar wat heeft die de dagen daarvoor gedaan? Met een tijdelijke wind 4 kunnen er toch hogere golven staan dan bij 7 bft. Bij een landurige NW staan er hogere golven aan de NL kust dan bij een landurige ZW wind. Midden op zee is een lange hoge golf van 5 meter gevaarloos maar dichter onder de kust gaat diezelfde breken en dan wordt hij wel gevaarlijk. Tijdens een storm is het veiliger op dieper water. Ga je toch aan lagerwal een zeegat in probeer dan aan te lopen als stroom en wind dezelfde richting in gaan etc etc.
in het boek vaarwijzer Noordzee staan hier aardige artikelen over.

Erikdejong schreef :
die info zie ik hier niet, maar blijft dat de kotterfok hier nooit bak mag staan, omdat hij groter is dan het grootzeil. Ergo, hij drift méér dan nodig.

Van wie mag dat niet?
Krijg je een bekeuring als je dat doet?

Als het werkt mag je toch alles doen wat je wilt? En op heel veel boten werkt het goed met een voorzeil wat groter is dan het grootzeil, zeker als de mast zover naar achteren staat als op een open60 (zoals in de foto het geval).
Het gaat erom dat er een balans is, en die balans kun je ook mee spelen door de fok maar gedeeltelijk bak te zetten.

Erikdejong schreef :
@Erik. Jullie positie was toch tussen Barra en St.Kilda ?

Erikdejong schreef :
beetje flauw misschien?

eens!

Dat een groot voorzeil als de mast naar achter staat, soms beter werkt om bij te draaien?
Mijn gevoel/verstand zegt het omgekeerde, dus het zal me plezieren als je dat wilt uitleggen.

Daarover zijn we het eens.... maar die balans op de foto is voor mij iets te gortig!

Dat is al een paar keer eerder opgemerkt. Dat schip op die laatste foto ligt niet bij in stormwind. Kijk eens naar het water en vergelijk die eerdere foto.
De helling wordt gemaakt door de zwenkkiel en de waterballast. Geen idee wat ze aan het doen zijn maar lastig om dit als lesmateriaal te beschouwen.

Voor CAT 1 & 2 is het al jaren verplicht om oranje te voeren. Voor Cat 4 is dat pas vrij recent.

Tot ze ontdekken dat bij echt storm moderne offshore racers niet met een stormfok varen.

Wat is daarvoor de reden?
Lijkt me op zich ook niet zo gek. Enkel grootzeil(tje) staat naar alle kanten goed, geen schoten wisselen bij onverwacht door de wind gaan. Net een beetje gang houden aan de wind.

Zoals een trysail ongeveer toch?

Hier op de foto niet dacht ik. Een trysail schoot je toch op het achterschip en niet via de giek/overloop?

Kan beide

Als je een storm aan het uitrijden bent tegen de wind, dan gaat dat makkelijker met zeil achter de mast, anders draaid je boeg telekens van de wind weg, en moet je tegen sturen met je roer, daardoor gaat je achterschip net zo hard zijwaarts als je voorschip en blijf je dus met en juiste orientatie op de golven liggen. Het nadeel daarvan is dat je dus heel erg hard zijwaarts weg gaat. Als dat de richting is die je eigenlijk opwilt is dat prima. Als je makkelijker wat hoogte wilt houden, dan vaar je beter ook met zeil achter de mast. Als het te hard waait dan ben je ook eerder geneigd om de stormfok weg te halen dan het grootzeil weg te halen, op die manier kun je beter hoogte lopen, zij het wel langzamer.

Op wedstrijdschepen mag een 4e rif in het grootzeil ook als trysail gerekend worden. Er zijn vrij veel boten die dus helemaal geen trysail meer hebben om die reden. Het 4e rif moet wel aan bepaalde voorwaarden voldoen.

La Mavare schreef : Voorbeelden helpen hierbij het beste, dus om het punt te illustreren zal ik even een super extreem plaatje bijvoegen.



Ik heb hier voor het gemak even mijn eigen boot genomen om dat ik daar toevallig een tekening van bij de hand heb.
In het linker plaatje zie je de setup met trysail en stormfok. Het zeilpunt voor beiden is aangegeven (T en S) alsmede de resultante van de twee punten (R). Zoals je kunt zien ligt de rersultante van de zeilen net voor die van het laterale punt (Ro) van het onderwaterschip. De afstand aangeduid met 'X' word de 'LEAD' genoemd. Bij een goed gebalanceerd jacht is die afstand ongeveer 1,5 tot 2% van de waterlijnlijngte, en ligt het zeilpunt voor het lateraal punt.
Op het middelste plaatje heb ik de mast even overdreven ver naar achteren gezet om mijn punt te illustreren, wederom met stormfok en trysail en de resultante van de twee. Doordat de mast naar achteren is verschoven is de LEAD negatief geworden, het zeilpunt ligt namelijk achter het lateraal punt. Dat heeft als gevolg dat de boot wil oploeven.
Om dat te verhelpen kun je een groter voorzeil opzetten zoals ik op het rechterplaatje heb gedaan. Daar staat het volledige kotterfok op. De kotterfok is bijna 3maal zo groot als het trysail. De mast staat nog dezelfde hoeveelheid naar achter, maar zoals je aan de resultantes kunt zien is de LEAD weer iets positief geworden, nog niet voldoende, maar toch beter dan het was.

Heel grof kun je zeggen dat met boten die de mast erg ver naar achteren hebben staan (en dat zijn er niet heel veel die dat hebben) dat je over het algemeen grotere zeilen voor de mast dan achter de mast moet gebruiken om de juiste balans te verkrijgen.

3Noreen schreef : Klopt, we waren dichter bij St' kilda dan bij Barra overigens, en de race ging om Barra Head heen, zo'n 16 mijl ten zuiden van Barra. We waren onderweg naar St Kilda om deze groep eilanden over SB te ronden alvorens door te varen naar Sula Sgeir, Rona, Muckle Flugga om dan de etappe in Lerwick op de Shetlands te eindigen.

Koopmans Jr. voer met de 'Jager' een uur of twee achter ons, hij is plat gegaan en met schade voor anker gegaan bij St. Kilda om reparaties uit te voeren. De 'Hooligan V' lag een uur voor ons, die zijn diverse malen plat gegaan met de mast onderwater (Maxfun 35) Diezelfde Maxfun is 6 maanden na de race haar kiel verloren in het Engelse kanaal waarbij de eigenaar en een bemanningslid omgekomen zijn, er was nog een 4e boot die ook net voor ons gestart was, maar daar kan ik me de naam niet meer van herinneren, ook die zijn plat gegaan nog voor ze om St. Kilda heen waren, die hebben echter zonder schade door kunnen varen en zijn uit eindelijk heel verdienstelijk gefinished. Het was een koppel dat net getrouwd was, en de RB&I race was hun huwlijksreis.
Pete Goss (die ja!) deed mee met een SeaCart 30 (trimaran) en is terug gekeerd naar Barra nog voor de storm over kwam, hij is later her-start.
De rest van het deelnemers veld (inclusief nog een ander ZF-lid) lagen meer dan 4-5 uur achter ons hebben unaniem besloten om niet uit te varen tot de weersomstandigheden wat gunstiger werden. De snellere boten voor ons, waaronder enkele grote trimarans, laen ver genoeg voor om voor de winddraaing om St. Kilda heen te zijn, en die hebben niet meer dan 30 knopen wind bakstag wind gehad.

Wij hebben de enorme pech gehad de ene golf tegen te komen, anders hadden we waarschijnlijk zo door kunnen varen na wat ons uurtje rust had moeten zijn.

Erikdejong schreef :
De vraag was om een inschatting te maken hoeveel ruimte je aan lij had om met 3-6 kn voor de westen wind weg te lopen. De afstand St Kilda - N.Uist is 30 mijl.

We lagen een mijl of 10 zuid van St. Kilda toen we besloten om te gaan rusten. Vanaf daar hadden we nog een mijl of 30 te gaan voor we bij land in de buurt waren. Een uurtje rust zou daar niet meer dan 3 tot 5 mijl afgehaald hebben.

boarderbas schreef :
Hele vreemde foto's, vrienden van mij hebben een trysail, nooit op de giek geschopt. yM heeft mooie filmpjes van Slip Novak, ook nooit op de giek. Zou ik niet doen.

Skip Novak gelooft niet in trysails en gebruikt die ook niet op zijn eigen boten. Hij vind ze te gevaarlijk en te veel werk om te zetten. Op die argumenten adviseerd hij iedereen om geen trysails meer te gebruiken. In mijn optiek is de setup op zijn boot niet geschikt om een trysail te varen (giek te hoog boven dek), maar dat maakt een trysail nog geen slecht of gevaarlijk zeil.

Wat betreft het varen van de trysail, inderdaad nooit de schoot aan de giek bevestigen. Dat is leuk voor als er 20 knopen wind staat, maar om de schoot aan de giek te krijgen als het flink waait is bijna niet meer te doen en ronduit gevaarlijk. Tenzij je een extra reeflijn hebt die door of langs de giek naar de mast terug geleid word zodat je het van daaruit aan kunt trekken. Stropjes knopen zoals op de foto's gaat hem toch niet worden ben ik bang.

Erikdejong schreef :
Klopt zie me nog niet aan dek verschijnen met een zeilzak om daar even een storm fok te hijsen, dubbel rif erin met een klein streepje uitgerolde fok, dat is het antwoord voor menig jachteigenaar als het echt gaat waaien