Onderwerp: Kiel van giet ijzer draad einden inspectie nodig?

Ja, wellicht.....

Fly-Tour schreef :
Roos wil niet speculeren.
En het is natuurlijk pure speculatie om te stellen dan een dunne bout minder sterk is dan een dikke bout van hetzelfde materiaal.....

'Roos wil niet speculeren'.....
Nee, dat weten we inmiddels.
Ik wil wel helemaal niks meer zeggen desnoods? Topic op slot en een besloten pagina oprichten waar alle speculeerders kunnen speculeren?
We zijn niet alleen maar aan het speculeren, maar meer redeneren volgens mij hoor.

Ik heb het over een bout die dun geworden is van het rotten.
Dat is verre van speculeren. Als M20 dusdanig ver wegrot dat het M10 is geworden, bij wijze van spreken, dan is hij toch veel minder sterk.

Fly-Tour schreef :
tsja, dat zeg jij.... die natuurkunde is ook maar een mening

LOL

Was het niet "Wetenschap is ook maar een mening" (van Henk en Ingrid destijds)?

het moment op de kiel draadeinden of bouten is flink.
30 tot 60 kilo M 20
Hoeveel kracht kan een polyester laminaat dan aan?
Op een relatief klein oppervlak met schotel ring zet men dan een flinke kracht.

Principles of Yacht Design - download

...Hoofdstuk 12

Het M20 draadeind wordt zeker niet sterker als hij half wegrot!! En dan zonder dollen en grollen. Hoef je geen natuurkunde voor gestudeerd te hebben en hoef je ook geen metaalexpert voor te zijn.

En dat is dus simpelweg wat ik bedoel, al is je kielophanging in de romp nog zo degelijk, met draadeinden half weggerot gaat het niet worden.

dehler schreef : Het is andersom. Het samengestelde pakket bepaald wat de maximale klemspanning is. De bout zal altijd sterker zijn enzijn maximale torque waarde ligt een stuk hoger. Bedenk dat nimmer de max torque van de bout bepalend is, dan kun je wel eens het samengestelde pakket ernstig beschadigen.

Edit: het zou best kunnen zijn dat het samengestelde pakket dermate sterk is en tbv benodige klemkracht een mindere torque nodig is dan is de bout bepalend. Dit kan weleens bij een dubbele rij het geval zijn. Informeer daarom altijd wat de torque dient te zijn.

Nachtvlinder schreef :
Helemaal juist. Hoe langer de bout (elastischer) hoe beter. Korte bouten zijn nooit goed en verliezen reeds bij gering zetten van de verklemde delen de voorspanning deels of geheel. Een manier om lange bouten te krijgen zou zijn om de draad in de kiel dieper te leggen en het bovenste deel van het draadgat groter te boren. Ook mogelijk een hol verlengdeel op de kiel te plaatsen. De bouten (draadeinden van de verongelijkte boot steken ook nog behoorlijk ver uit onder de romp. Mogelijk ook verdiept of een hol verlengstuk op de kiel? Echter de moeroplegging naar de kielrandoplegging dient voldoende stijf te zijn (soort stijve conus vorm).

Nachtvlinder, bedankt voor de verwijzing naar Principles of Yacht Design - download.
Kan weer wat meer inzicht in de materie verkrijgen.

De nominale voorspanning van een m20 8.8 bout is 160kN. Zou je dat effectief kunnen verdelen met een volgplaat van 10 x 10 cm dus over 0,01m² Dan is de druk op het onderliggende polyster 16MPa. Als mijn hoofdrekenen goed is gegaan. 16MPa is denk ik zo veel dat er creep gaat plaatsvinden in gemiddeld polyester. Ik kon geen gegevens van drukbestendigheid van polyester op het net zo snel vinden. Maar mocht iemand dat wel kunnen vinden kun je met dat gegeven en het oppervlak van je volgplaten uitrekenen hoe lang het duurt voordat de voorspanning geheel uit de bout is verdwenen. Als we mazzel hebben kont die rekensom uit op een aantal jaren. Dat zegt dan mogelijk iets over tijdsintervallen van onderhoud.
Een andere mogelijkheid is dat de voorspanning gegeven wordt door de elasticiteit, samendrukbaarheid van het polyester. En dat de bouten dus nooit op nominale voorspanning van 160kN komen. Maar door het polyester op een waarschijnlijk veel lagere voorspanning gehouden worden.

[quote="3Noreen" post=853589Ik kon geen gegevens van drukbestendigheid van polyester op het net zo snel vinden. [/quote]

Heb je hier wat aan?
www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a283859.pdf
Maar ook Wiki heeft er wel wat over:
en.wikipedia.org/wiki/Fiberglass
Kwestie van met de engelse benamingen zoeken.
www.google.nl/search?q=compres...ssion+resistance+grp
Ad

YB waarom laat je de uitkomst niet even weten? Dan blijft de flow erin...

Bovenstaande posts maken voor mij wel duidelijk waarom het meestal geen goed idee is om draadeinden door spanten te laten lopen: die spanten zullen, vanwege hun smalle en soms holle constructie, veel creep vertonen of zelfs direct onvoldoende stijf zijn om de draadeinden op voldoende voorspanning te houden.

3Noreen schreef :
Mooie benadering!
Ik denk zat er 2 'scholen' zijn op dit gebied.
Die van veel dikke bouten in 2 rijen met grote volgplaten en zeer geringe voorspanning (vd Stadt, de Ridder e.a.) en die van zo weinig mogelijk bouten (enkele rij) en veel tot maximale voorspanning (Bavaria, Frans Maas).

Vooralsnog lijkt de 2e school de belangrijkste verliezer van kielen.

Zoekend op polyester, creep, load, vind ik vooral veel over polyester pijpen (waterleiding, riool etc). Ik zoek nog even door. Interessant!

Baasklusje schreef :
Een dubbele rij bouten heeft nog steeds meer dan de helft voorspanning nodig in vergelijking tot een enkele rij bouten. Om dit "zeer gering" tegen "maximaal" te noemen vind ik wat ver gaan.

Bavaria gebruikt dubbele rijen overigens. Mijn ouders hebben in een grijs verleden een Bries (v/d Stadt) gehad, deze kiel was ook met 1 rij bouten opgehangen (kiel had geen flens maar was gebout aan een smalle bilge, soort semi-S spant. Onderin zo'n bilge is ook geen ruimte om 2 rijen bouten naast elkaar te realiseren.

Die twee scholen zie ik dus niet zo, al ken ik tenmiste 2 type boten van Maas (de Loper en deze verongelukte) die 1 rij bouten gebruiken. . Geen idee of hij deze methode bij al zijn ontwerpen gebruikt (en waarom).

Als er twee scholen zijn, dan is het denk ik:
-kiel zonder flens bevestigd aan smalle bilge/stomp. Enkele rij bouten (dubbel past niet)
-kiel met flens bevestigd in uitsparing in romp. Enkele of dubbele rij bouten (ontwerpkeuze)

Nachtvlinder schreef :
Draadeinden door spanten is een overblijfsel uit de middeleeuwen, toen die spanten/wrangen nog van eikenhouten krommers waren....

De tabel in wiki die YB kwoot noemt 150 MPa als compressive strength, maar wel in de lengterichting van de vezels (als ik het goed begrijp). Bij kielbouten gaat het haaks op de vezels.

Baasklusje schreef :
Ik heb het niet verder bestudeerd maar ik denk toch dat het wel klopt.
Immers , als je een laminaat , zoals in het geval van de kielbouten, op druk belast zal deze het laminaat naar opzij willen wegdrukken ( vaste stof is immers niet/nauwelijks samendrukbaar) en dus de vezels daarin op trek belasten.De treksterkte van de vezels weerhoudt dan het laminaat ervan opzij weggedrukt te worden.

Maar er echt aan rekenen ga ik echt niet.
Ad

Ik heb natuurlijk vooral op creep gezocht. Niet de drukbestendigheid tot breuk. Wat ik wel heb kunnen vinden is een trek test op 50MPa en epoxy, beter dan polyester dus. Daarbij krijg je pseudo creep omdat de vezel optimaal in de lengte richting gaat liggen. Dat geeft aan dat de vezel ten opzichte van elkaar kan bewegen. Verder is de conclusie bij niet in de lengterichting belasten van de matrix heel veel zeggend.

Where fibres and stress axes are misalignment creep becomes more of an issue to structural integrity and dimensional stability as the matrix material behaves in a viscous manner

Fijn mannen, eindelijk eens goed op een inhoudelijk spoor en niet van dat: "mijn bootje is beter dan de jouwe" geneuzel...
Natuurlijk hoop en verwacht ik natuurlijk wel een afronding!

3Noreen schreef :
Tsja, glas is uiteindelijk een dikke vloeistof....

holtere schreef :
Een afronding zal er nooit komen (althans niet vanuit ZF zonder nieuwe informatie), al kunnen er wel wat kwalitatieve verbanden uitrollen (is volgens mij al gaande).

3Noreen schreef :
In Nederland noemen we dat fenomeen 'kruip'. Dat woord wordt gewoon begrepen door een Nederlandse ingenieur of technisch onderlegde ZF-er.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Baasklusje schreef : Volgens mij niet. Kruip is dat de vezels langs mekaar gaan glijden, niet dat het glas zelf vervormt.

Het is natuurlijk interessant om proberen er achter te komen hoe groot je toque waarde van kielbout moet zijn. Is die aan de hand van algemene materiaal informatie wel te berekenen? Er zijn meerdere soorten harsen, vezels, welke soort en type versteviging lagen zijn gebruikt. Is dat laag voor laag opgebouwd en uitgehard of in een keer? Heeft het dan dezelfde eigenschappen? Hebben alle bout locaties dezelfde verstevigingen in de romp zitten? Bij een schuine kiel waar de zware bulb ver naar achteren geplaatst is, waarvan mogelijk het gewicht resultante onder de achterste bevestiging bout hangt, die in principe het totale gewicht van de kiel opneemt, is de romp daar niet extra versterkt t.o.v. overige ophangpunten? Misschien wel met onzichtbare andere versteviging platen. Mogelijk met een andere voorspanning? Onder welke conditie (temp/vochtigheid) is de constructie gemaakt en uitgehard? Dat zegt iets over het kwaliteit eindresultaat. Volgens mij zijn dit punten die de ontwerper en bouwer precies weet. Kiel ophanging is één van de meest kwetsbare constructie van je schip. Dat blijkt wel gezien alle ellende die langs komt. Ik zou op de ontwerper/bouwer vertrouwen dan welke zelfgemaakte berekeningen dan ook.