Onderwerp: Kiel van giet ijzer draad einden inspectie nodig?

Heb 2 jaar geleden een rots geraakt met ca 3 knopen.
Kielbevestiging en bouten niets aan te zien.
Kwam van voor niet los, achter niet ingedrukt.
Wel kwam het ingelamineerde deel los van de romp. Dat is gerepareerd.

Wat het zwakst is komt geeft mee.
Afgelopen winter geen verandering of probleem gezien aan de kiel.
Maak me geen zorgen dat de bouten (twee rijen) plots allemaal breken.
Wel zal je als er een breekt dat niet merken als het niet lekt maar je zal -op de kant- mogelijk de beweging van de kiel kunnen vaststellen.

Pas geleden nog met mijn Flytour in motorsloepuitvoering tegen een stalen boot onder water aangeknald met de kiel, de snelheid bedroeg circa 5 knopen, in ieder geval 9 tot 10 km/u. Niks aan het handje, omdanks de mickey mouse constructie van de welbekende kielophanging van een FT. (Drie kielbouten en als verdeling van de krachten drie houten wrangen met de vorm van de romp mee..)

Mij valt altijd wel op dat veel wereldomzeilers vaak een S spant jacht hebben waarmee ze de wereld rond zeilen, in ieder geval een langkieler. Zou daar bewust voor gekozen zijn? in verband met de veeeel sterkere kiel en tevens het verminderde risico van je roer eronderuit varen en daardoor afzinken midden op de Pacific. (Ooit op dit forum voorbij gekomen, zo'n casus)

Het is ten alle tijde veiliger wanneer een kiel gewoon een integraal onderdeel is van het schip en niet 'apart eraangeschroefd'.

Als constructeur van grote verdringerpompen waar de boutverbindingen in het pomphuis blootgesteld zijn aan vermoeidheid heb ik me veel bezig gehouden met boutverbindingen en vooral de oplegvlakken van de verbinding. Het is belangrijk dat alles klopt bij de verbinding en vooral de stijfheid van het oplegvlak en de voorspanning. Hierbij is het verspanningsdiagram zeer belangrijk en daarmee de bij belasting in de bouten overblijvende belastingsrimpel. Kort samengevat de oplegvlakken dienen stijf te zijn en de bouten relatief elastisch. Daarmee ziet de bout bij voldoende voorspanning een slechts kleine belastingsrimpel die onder de toelaatbare rimpel moet blijven voor het boutmateriaal in kwestie. Ook dient rekening gehouden te worden dat de belasting in de eerste draadgang in de moer groter is en ook komt de kerffactor (ong 5)van de draad daar nog bij. Gerolde draad is daarbij ook een flinke verbetering.
Voor de bouten is een rij bouten in het midden met een flensoplegging ruim buiten de bouten veel gunstiger dan twee rijen aan de buitenkant. Zaak is wel dat door de belasting de vlaktedruk in de oplegvlakken nooit naar 0 gaat (oplegging komt vrij). Dit moet voorkomen worden door de voorspanning in de bouten.
Wie meer wil weten over hoogbelaste dynamische boutverbindingen moet maar eens de VDI 2230 bestuderen.
In dit draadje heb ik overigens veel onzin door "leken" op het gebied van bouten horen uitspreken. Ik wil verder geen oordeel uitspreken over de eenrij boutverbinding van de kiel van de Capella, alleen dat hier niets mis mee is mits aan alle voorwaarden voldaan.

Ger

Waterblok schreef :
Hier dezelfde ervaring met mijn Hanse 301 vorig jaar. Maar 's winters op de wal bleek er speling te zijn tussen kiel en romp. Kiel eraf, gecontroleerd, er weer op. Kennelijk geen structurele schade. Wel een reparatie van een paar duizend euro.

Soortgelijke gebeurtenis met mijn oude Vega S-spant: buts in het polyester, niet door en door. Splinters met rasp verwijderd, geschuurd, bijgewerkt met epoxy plamuur. Uurtje doe-het-zelf, prijs van een potje plamuur.

Mijn huidige boot is weer een semi-S-spant en daar ben ik blij om. Niet dat ik van plan ben overal tegen aan te blijven varen.

Ik heb hier iets gelezen over de Keel Structure Working Party van de ISAF. Weet iemand of daar richtlijnen uit zijn gekomen? Kan er op de website van World Sailing (ISAF) niet direct iets over vinden.

Spirit of Mary schreef :
En nu in : Nederlands cq ZF taal lol


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

goed verhaal!

nu voor jou dan Jeroen; don't fuck with bolts

Spirit of Mary schreef :
Is dat echt 1-op-1 ook van toepassing op boten en kielen?
Het polyester van het vlak van de boot is altijd buigend, het is zeker niet echt stijf.
Dat is deel van de constructie. De stijve kiel die met voorgespannen bouten aan het vlak vastzit laat dan onder belasting (helling, golven) het polyester het opvangen van onvermijdelijke bewegingen doen.
Getuige de verhalen van een aantal Loper-zeilers (Maas-ontwerp en -bouw) over het bewegen van het vlak in hun bootje is de ontwerpmethode van Maas zodanig dat hij dat geen probleem vindt, dat bewegen. (nu zou hij daar misschien anders over denken....)

Als het vlak beweegt is een bevestiging met 1 rij bouten ook minder een probleem: de voorspanning in de bouten houdt de kiel strak onder een klein stukje van het vlak, en het vlak links en rechts daarvan golft met alle bewegingen mee.
Andere ontwerpers (van de Stadt, en zeker de Ridder) maken een veel stijvere constructie, met veel stijve wrangen en stringers, zoals van de Stadt zei, een 'spanen doosje'.

Al dat bewegen van het glas in de constructie zal de boel op lange duur niet sterker maken; elk gebroken glasvezeltje betekent minder sterkte. Tot het vlak het opgeeft...

Baasklusje schreef :
Eens met bovenstaand en de rest wat je stelt, echter verzwakt laminaat is zeker niet de oorzaak geweest van dit kielfalen. Ook moet de eerste Loper vanwege dat type falen nog zinken, waarbij er veel meer (en 15 jaar oudere) Lopers in de vaart zijn dan Capella's.

Zijn er statistieken waardoor kielen falen? Afgebroken bouten, bouten door vlak getrokken of complete stukken uit het vlak gebroken bijvoorbeeld (wat ik bij de Loper zou verwachten, ALS het mis zou gaan)?

Ik zou graag nadere uitleg zien wanneer (of...) 1 rij bouten te prefereren valt; we hebben geen idee of daardoor (1 ipv 2 rijen...) deze kiel gefaald heeft, maar Maas heeft niet toevallig hiervoor gekozen.

En ik stel de vraag nog maar eens: wat was de functie van die (metalen?) plaat die nog in de kielbox/stempel te zien is?

Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat na een aantal decennia nog iets van de voorspanning van 5-10 keer het gewicht van de kiel over is. Polyester vervormt onder die permanente druk uiteindelijk blijvend.
Verder denk ik dat door de achtergebleven niet gepolymeerde esters de bouten in een behoorlijk zure omgeving zitten. Afgezien van het zout.

Een kielconstructie in een kunststofboot is geen verdringer pomp met metaal op metaal verbinding.

Zie ook niet hoe je een blijvende voorspanning kunt aanbrengen via een kunststof constructie.

Het is voor mij duidelijk, dat de verbinding is gaan werken door de zeer dynamisch belasting tijdens het zeilen met zo'n moderne smalle, diepstekende kiel.

En als de kiel dan min of meer gaat "kwispelen" ontstaat er op de duur een breuk.

Fly-Tour schreef :
Nou , die kunnen er ook best onderuit vallen hoor , vooral die scharnieren om één enkele bout
Nee , dan kimkielen, heb je altijd een reserve kiel bij je
Bij mijn boot gaat dan het ballastpercentage van dik 50% naar 34% dus kapseizen zal hij niet zo gauw.

En veeel van die andere voordelen heb je er ook mee plus nog een ; je hoeft niet steeds een kiel omhoog of omlaag te halen.
Ad

Yellow Boat schreef :
Gewoon ballast thuis laten. Wat er niet is kan er ook niet afvallen.

Nachtvlinder schreef :
Eens. Dit ziet eruit als gebroken bouten, op de wat vage foto's.
Maar er zijn andere schepen met soortgelijke constructies waarbij wel een heel deel van het vlak is uitgebroken: een Maxfun 35 in Engeland (Hooligan, zie MAIB-report), diverse grote Bav's en natuurlijk de Cheeki Rafiki.

Een Spirit heeft anders ook wel een erg diepe kiel met daardoor veel kracht maal arm op de flens. Wellicht ook potentieel kwetsbaar, BK, ga jij de bouten ook nakijken?.

(Straks stort de markt op het gebied van polyester zeiljachten met aangehangen kiel. nog helemaal in door het ongeluk met de Capella...)

Spirit of Mary schreef :
De zaken waar ik het mee eens ben, en dat is t meeste, heb ik weggehaald. Dit stuk ben ik t NIET mee eens.

Een verbinding met 1 rij buiten werkt alleen dan, als:
1: De voorspanning in de boute nooit verdwijnt, en
2: je zeker weet dat de oplegging van de flens langs de buitenrand is. M.a.w. door het midden moet een brede groef gaan. Dit veronderstelt ook een grote stijfheid van de beide flenzen. Door de beperkte dikte (je wilt geen dikke klont in het water) is die twijfelachtig.

Als aan 1 van deze twee voorwaarden niet voldaan is, heb je alleen nog de buigsterkte van de bouten over. Als er wèl aan voldaan is, is de hefboom van de bouten maar de halve flensbreedte.

Bij 2 rijen moet er kwa vlakheid van de beide aanlegvlakken best veel fout zijn, wil dit mis gaan.

Bovendien: De hefboom die de krachten naar de bouten brengt, is de afstand van de boutenrij naar de rand van de ver-afgelegen flensrand. Daar is veel minder kans op ellende mee.

Als designer van machines bekijk ik kielaanhechtingen in alle gevallen met archusogen: grote lengte van de kiel, kleine breedte van de flens. Altijd een recept voor ellende!

3Noreen schreef :
Helemaal juist , maar als je met een trimaran ondersteboven gaat kom je niet meer overeind. Met een kiel(en) wel
Ad

Fly-Tour schreef :
Zal wel meevallen hoor . Bavaria bestaat immers ook nog steeds
Ad

ik vind het moeilijk om in dit draadje de feiten en de nep feiten van elkaar te scheiden.
Als je het leest komt het heel plausibel over, maar een post later is het alweer onzin.
wat nu?

Yellow Boat schreef :
Als de kiel er af is, zo is helaas gebleken, komt een kielboot ook niet overeind. Daar ging dit draadje over.
Maar een zeegaande trimaran heeft een vluchtluik wat bereikbaar is als hij ondersteboven ligt. Waardoor je ook weer in de romp kunt komen. Dat scheelt heel veel wat betreft onderkoeling en je kunt een epirb pakken en activeren.
Misschien is zo'n luikje ook wel iets voor een monohull. Maar dik kans dat daardoor de ingesloten lucht ontsnapt en het ding als nog zijn naam als zinker waarmaakt. Een omgekeerde tri blijft drijven op zijn beams en floats.

@Dehler: volgens mij is het heel simpel: Als je optimale zekerheid wil, het blijft in je hoofd spoken en het "wordt een dingetje", je bent een paar keer drooggevallen of ben met 8 knopen aan de grond gelopen en in één keer stil komen te liggen, dan zou je je kielbouten kunnen vervangen. Ik weet alleen niet of het reëel en uitvoerbaar is.

Voor je gemoedsrust: er varen duizenden oude Dehlers rond, ze zijn allemaal wel eens hard aan de grond gelopen, ik heb nog nooit van een mogelijk kielprobleem bij een Dehler gehoord. Jouw kiel is niet extreem veel smaller of dieper dan van vergelijkbare schepen of types. Dehler staat bekend om zijn zeer sterke constructies.

Ofwel: lekker zo laten en lekker varen.

Nachtvlinder schreef :
Ik kan me twee opties voor die plaat voorstellen:

1) De kiel is opgebouwd geweest uit twee (of drie) delen. De bovenflens, het lijf en het ballastdeel; mogelijk dat lijf en ballastdeel uit één stuk hebben bestaan. Dit wordt wel vaker gedaan om het zwaartepunt te verlagen, door bijvoorbeeld een hol metalen lijf te verbinden met een loden ballast onderaan. De bovenflens is daarbij eerst met een enkele rij bouten oid bovenop het lijf van de kiel gemonteerd, waarna het geheel onder de romp is bevestigd, mogelijk gewoon met een dubbele rij bouten aan de binnenzijde van de romp. Daarna is er een laagje laminaat en plamuur aangebracht tussen het lijf van de kiel en het vlak van de romp waarbij het kielreces waar de bovenflens in ligt mooi glad is afgewerkt. In dit geval zou dus de (vrijwel niet te inspecteren) verbinding tussen lijf en bovenflens het begeven hebben.

2) De plaat die je ziet op het omgeslagen jacht is een contraplaat die tijdens de bouw aan de buitenzijde onder de romp is aangebracht om de drukkrachten van de (waarschijnlijk) smalle bovenzijde op het laminaat beter te verdelen. In dat geval is de kiel met een enkele rij bouten oid van binnenuit onder de romp bevestigd en zo tegen de aan de buitenzijde van het vlak bevestigde contraplaat aangetrokken. Ook daar zal dan na plaatsing van de kiel een laagje afwerkend laminaat overheen zijn aangebracht.

Het ziet er naar uit dat de metalen verbinding aan de buitenzijde van de romp heeft gefaald. De romp zelf oogt op wat plamuur na niet beschadigd en waterdicht. Er is voor zover zichtbaar geen stuk laminaat met kielbouten en al uit het vlak gescheurd.

roozeboos schreef :
Het is helaas zo dat er over dit onderwerp ontzettend weinig statistisch bekend is. Er varen te weinig boten rond en er wordt bovendien nauwelijks iets bijgehouden. Alleen de reddingsdiensten houden iets bij en daar blijkt kiel verliezen niet echt regelmatig voor te komen. Maar het blijft voor de statistiek toch een probleem dat het aantal bootjes en vaarmijlen te klein is. Wat je graag zou willen is statistiek waar ouderdom afgezet is tegen de kans van kiel falen.
Het enige wat iets zou opleveren is als er een aantal tientalen boten inspectie zou uitvoeren door de zaak los te gooien. En daar openlijk verslag van doen. Ook zou je dan moeten bepalen hoe vaak het foute boel mag zijn voordat je algemeen van mening gaat zijn dat inspectie om de zoveel jaar nodig is. Stel dat het 1 op de 50 boten van ouder dan 30 jaar mis is zonder dat er andere indicatoren voor inspectie aanwezig waren. Dat zou in mijn idee al reden voor mijzelf zijn om inspectie om de 10 jaar uit te voeren.

roozeboos schreef :
Heel eenvoudig: besluiten of je wel of niet mee wilt lezen en alleen iets toevoegen wat iets toevoegt.

ik wil best wel meelezen.
Ik wil ook best wel de boel open slijpen.
Ik wil ook best wel de kiel er onder weg trekken en er opnieuw onderzetten.
Nog afgezien van de kosten ( loopt op), is dat een behoorlijk klus. En eventueel onnodig.

En dit alles wordt dan al dan niet ingezet aan de hand van dit draadje.

Als er echt een kenner is die met daadwerkelijk feiten aankomt is het overweging waard.
Ik lees hier dingen dat ik denk, nou ja dat kan inderdaad wel eens zo zijn. Maar andersom ook.
3Noreen komt denk ik met het beste antwoord : "we weten het niet"

Open snijden en kijken is een optie, maar Stegman schreef dat ook al, en bij hem werd het na die tijd ook alleen maar slechter omdat de topcoat eraf was. Dus zelfs dat is wellicht niet aan te bevelen dan. (uiteraard heb ik de kennis van Stegman ook hoog zitten.)

Het enige waar iedereen het over eens is dat de kiel er zo lang mogelijk onder moet blijven hangen.

bert pit schreef :
Deze in ieder geval wel
Ad