Onderwerp: Bavaria, maar nu serieus.

Nu ik daar over nadenk Trotti kan dat inderdaad vrijwel niet.
Ik kom ze bij mijn controles bij multinationals amper tegen.

Ik ben ook erg benieuwd naar de jaarrekening, dus indien beschikbaar

Erikdejong schrijft:
Laten we de feiten aanhouden. Via Google kan je achterhalen dat in juli 2009 Bavaria failliet dreigde te gaan omdat ze jaarlijks 70 miljoen aan rentelasten moesten betalen. In augustus 2009 is die schuld door Commerzbank verkocht aan het Hedge fonds Anchorage Advisors en is er fors afgeschreven op die schuld.

Zie:http://www.watersport-bank.nl/nieuws/werven_dealers-bavaria_yachts_in_de_problemen-5000.php
En: www.handelsblatt.com/unternehm...-der-patsche;2449010

En nu weer terug naar de vraag van de TS

Bavaria is nog niet zo lang bijna failliet gegaan en daarna 'gered' door een investeringsmaatschappij.
Zoals wij allen weten halen die alle geld eruit en proppen het slachtoffer vol met schulden. Zie Perscombinatie, Hema, en nog zo wat.
Dat Bavaria stijf van de schulden staat is wel zeker.
Hoeveel? Vast te vinden bij de Beierse KvK.

groet
t

Lees ik dat goed; 70 miljoen rentelasten voor een recreatiebedrijf? En ik dacht dat wij schuld hadden..

Capolavoro schrijft:
In dit geval volgens mij niet, maar dat is niet met zekerheid te achterhalen. Volgens de geruchten in HandelsBlatt heeft het Hedge-Funds de schulden overgenomen voor 20 tot 30% van de oorspronkelijke waarde. Klaarblijkelijk oordeelde de bank dat ze liever dit percentage terugzagen, in plaats van minder en later bij een faillisement.

Maar, volgens mij ging het hier over de kwaliteit van de Bavaria's. Maar weer on-topic

trotti schrijft:
Helaas heb ik die niet, maar ik ga toch googlen om ze te vinden. Wat ik onbegrijpelijk vind is dat bavaria een jaar geleden op de rand van een faillisement stond, maar gered is door een paar aninieme investeerders, de berichten spraken toen over 400 mjn rente last wat ik toen zeer onwaarschijnlijk vond. Niemand, ook hier op het forum niet was er blijkbaar verbaasd over. Ik kan het bewuste topic niet meer terug vinden, maar ik weet zeker dat het hier tersprake is geweest.

Die bewuste investeerders hebben direct het rente percentage van de "lening" omhoog gegooid. Een werf, hoe goed geautileerd ook kan kan een dergelijke rente nooit of te nimmer opbrengen.

Even ter illustratie: 7000 boten per jaar (?) met een gemiddelde prijs van 120.000 euro? dat betekend dat de werf per boot 57.000 euro aan rente kwijt is. en dat de bedrijfsschuld gelijk is aan 8 mlrd/(7000*120.000) = 9.5 x de jaar omzet, zelfs als je op voorraad bouwd heb je bedrijfstechnisch iets toch niet helemaal goed gedaan.

gr
Erik

EDIT: een en ander is dus al gevonden, maar spreken over aanziendelijk lagere bedragen. Ik ga toch terug zoeken waar "mijn" 400 miljoen vandaan komt...

eric68 schrijft:
Is toch ook ontopic, hoe het met zo'n bedrijf gaat?

Uit je eigen links:
quote
In 2007 werd Bavaria Yachtbau overgenomen door Bain Capital voor een bedrag van €1,1 miljard terwijl Bavaria een winst maakte van ongeveer 83 miljoen euro. Toen werd in de branche al gezegd dat dit veel te duur was.

Bavaria Yachtbau war vom Finanzinvestor Bain auf dem Höhepunkt des Private-Equity-Booms zu einem überzogenen Preis von rund einer Mrd. Euro mit massiver Fremdfinanzierung gekauft worden.

Bavaria drücken Schulden über mehr als 800 Mio. (aug 2009)
unquote

Dus: Bain heeft Bav volgestopt met 800 mio aan schulden, 2007-2009. Dat gaat zo: je koopt dat bedrijf met geld dat je door het bedrijf zelf laat lenen....... zij lenen het, geven het aan jou, en jij geeft het aan de vorige eigenaar, na aftrek van een lekker winstje. Jij blij, zij de schulden...

Vervolgens kon Bav de rente niet betalen en heeft Commerzbank (die 400 mio van de 800 had geleend), die schuld van 400mio overgedaan aan Anchorage Advisors, een hedgefund, voor 30% van de waarde, dus 120 mio.

Daarna blijft de schuld van lijkt mij nog altijd 120 + 400 (de andere helft van 800mio), plus datgene wat het hedgefund er inmiddels bij heeft weten te stoppen aan schulden.

Laten we zeggen 500 mio schuld, en niet a 5% want er is een groot risicoprofiel, weinig tot geen onderpand, een slechte markt etc etc. (weet er als exbankier toevallig een beetje van...)
Kan dus zomaar rond de 10% rente zitten, want een hedgefund werkt ook niet voor de kat zijn viool.....
Per jaar dus 50 mio aan rentekosten, te verschmerzen over 5000 boten? Da's 10.000 eur per boot.....

Als ik een boot daar zou bestellen (erg onwaarschijnlijk) zou ik in ieder geval geen cent aanbetalen...

groet
t

Er is in 2009 en debt equity swap gedaan:
Een groot deel van de schuld van bavaria is verkocht in ruil voor aandelen.
De schuld was initieel 900M Euro.

10% vind ik wel heel grof. Op z'n hoogst Euribor +5%, dan kom je lang niet in de buurt van 10.

edit: voorheen bezaten oaktree en anchorage 95% van de schuld van Bavaria, nu hebben ze een groot deel van de schuld geruild voor equity. Daarmee hebben ze de balans van Bavaria "opgeschoond". Daarmee zal Bavaria niet totaal schuldenvrij zijn maar wel voor een flink gedeelte.

Hmm, ik neem aan dat ze vinden dat Bavaria dan toch potentie heeft. Anders doe je niet zo snel een debt equity swap.

10% is veel, maar als het risico hoger is, dan verwacht je meer rente natuurlijk. Dus ik kan niet inschatten of dit onredelijk is.

Zou graag een jaarrekening willen lezen.

Capolavoro schrijft:
Bij elke aanschaf waarbij veel geld betrokken is, zou ik voorzichtigheid betrachten bij aanbetalingen. Ik poog alleen de discussie - ik reageerde op de initiële reactie dat Bavaria 400 miljoen per jaar aan rente zou moeten betalen - helder te houden.

Is er schuld? Ja. En veel ook. Maar aanzienlijk minder dan hier in eerste instantie wordt beweerd.

De discussie gaat hier over kwaliteit. De continuïteit van een leverancier is daar zeker een belangrijk onderdeel van. Maar zullen we het weer over de boten zelf hebben?

Die zullen ongetwijfeld bij de Duitse KvK liggen, dat zijn de 'Duitse BV's) GMBH verplicht, evenals de Nederlandse BV's

Hoe de KvK in Duitsland heet kan ik je niet zeggen.

Maar een Vreemd Vermogen van 8mld is volgens mij niet mogelijk.
De intrinsieke waarde van de aandelen zouden dan bijna nul moeten
zijn.

400 mlj vind ik al erg veel. wanneer er 2000 schepen per jaar van de band rollen is dat een last van 14.000,- euro op elk schip.
De bedrijfsrente heb ik gerekend op 7,5% per jaar

2000 per jaar is 38,46 schepen per week 52 weken gerekend.

het lijkt me bijna onmogelijk, vooral in deze tijd.

Naarmate er minder (dan 2000) schepen per jaar uitgaan, wordt het verhaal, steeds onwaarschijnlijker

Nee, 8 miljard vreemd vermogen geloof ik ook niet.
Er is geen bank die dat zal accepteren, lijkt me onmogelijk.

Ik zal er morgen eens induiken, vind het toch wel interessant.

Naast de verhouding Eigen en Vreemd vermogen zal de sfeer op de werkvloer niet geweldig liggen.
Daarbij de overname van ondermeer Grand Soleil wordt het toch een vreemd verhaal.
Ben even kwijt hoe het zit met Dehler, Etap en Sweden Yachts.
Maar dan gaan we wel heel erg off-topic. Dit heeft nix meer te maken met "Ervaringen, eigenschappen & specificaties".
Toch is de laatste discussie wel interessant. Tijd om te splitsen in een afzonderlijk topic?

zegt in elk geval wel wat over de kwaliteit van de werf, en volgend mij tricky voor wie wil om een nieuwe BAv te bestellen.
wat gebeurd er met een aanbetaling bij een faillisement voor aflevering? volgens mij vervalt die aan de curatoren of heb ik dat mis?

volgens mij als je het laat vastleggen bij de notaris niet. Maar ik weet niet of dat bij een jacht van toepassing is. Bij een huis bijvoorbeeld wel.

Dus als je dit niet hebt vastgelegd, dan ben je het inderdaad kwijt denk ik. Maargoed ik ben geen jurist, dus pin me er niet op vast.

Ik zal morgen eens informatie gaan zoeken en de jaarrekening en accountantsverklaring analyseren. Ben erg benieuwd wat erover wordt geroepen.

sy helios schrijft:
Wanneer je een aanbetaling doet van een redelijke omvang, kun je vragen om een aanbetalingsgarantie, je kunt het stallen op een notarisrekening, je kunt een bankgarantie vragen.

In alle gevallen is de tegenpartij er niet gelukkig mee omdat het geld niet tot het bedrijfsvermogen behoort, en kunnen ze er niet over beschikken tot de overdracht van het schip.

Bij faillissement blijft het geld dan ook buiten de boedel, en kan de curator er niet over beschikken.

Op dit soort aanbetalingen wordt door de Bav-importeurs altijd een bankgarantie toegepast, dat verkleint het risico aanzienlijk.

Verder moeten we niet vergeten dat Bav ook nog een paar duizend motorbootjes maakt(e).

Het percentage rente op de verkoopprijs is lager dan het percentage marketingkosten op de verkoopprijs van een auto..


Maar reken maar dat de heer Hermanns met regelmaat lacht in z'n vuistje, want die 1,1 miljard is natuurlijk vrij belachelijk geweest.

sy helios schrijft:
Volgens mij wel ( valt in de boedel, welke wordt beheerd door de curator(en) ) In geval van vooruitbetaling een bankgarantie vragen, of overdracht ( bij oplevering ) via notaris, waar natuurlijk wél jouw geld moet worden gestald.

groet,
Cees

Gewone aanbetaling bij faillisement=geld kwijt.

Erikdejong schrijft:Minus de korting (>20%??) die de importeur krijgt. Ook die geeft weer een beetje korting weg, en in het geval van een demoboot verhaalt de importeur die korting weer op de fabriek. Zo gaat het in de automotive branche in ieder geval vaak.

En overjarige modellen gaan soms onder de kostprijs weg...

Intruder schrijft:
'riejennevapluu'

beewee schrijft:

In geval van zaken doen met een bedrijf in de zin van 'rien ne va plus' moet je je ook gaan bedenken over afhandeling van slecht afgeleverde schepen.
Ik verwijs hiermee naar het Hanse forum, waar je een ellende van slechte after sales service tegenkomt.

En over Etap bestaan ook dergelijke verhalen? En Dehler? Toch ook geen kleine jongens die vrij onlangs koppie onder gingen.