Onderwerp: Bavaria, maar nu serieus.

Voor een one-off geld ongeveer 3-6% van de bouwprijs als ontwerp kosten. En de rechten om een boot te mogen bouwen volgens een bepaald ontwerp kosten standaard ongeveer 1.5 tot 2% van de bouwprijs. Hoe deze waarden voor massa bouw liggen weet ik eerlijk gezegt niet. Ik ben zelf nooit bij het ontwerp van een boot betrokken geweest waar er meer dan 5 van gebouwd zijn.

Voor een state of the art race bak die prijzen moet winnen moet je ongeveer op het drievoudige rekenen voor de ontwerpkosten en als je er een sleeptank bij wilt inclusief geoptimaliseerde modellen komt er zomaar 75.000 bij.

En eigenlijk is het maar weinig wat het kost als je kijkt naar andere industriele sectoren. Maar kijk eens om je heen, wie is er financieel nu echt beter geworden van werken in de watersport? Alles lijkt wel zo duur, maar er zit niemand zich te verrijken ten koste van de zeiler.

Dat in de recreatieve scheepvaart de bomen niet tot de hemel groeien is velen denk ik wel duidelijk. Een enkeling met veel commercieel inzicht en mazzel daargelaten. Steeds meer ontwerpactiviteiten worden geleverd door steeds minder mensen. Dat is buiten de botensector trouwens precies zo. Met als gevolg dat ook bootjes steeds meer op elkaar gaan lijken, en dat er onderhuids weinig veranderd. Wat dat betreft lijkt de recreatieboten sector wel wat op bouw en industriesector.
Het is gewoon ´wachten´ op een doorbraak en dan staat de hele markt weer even op z´n kop. Sta je vooraan dan is dat je kans om te slagen binnen de botenwereld.

Vermoedelijk is dat deze doorbraak niet rechtstreeks komt van Bavaria of Beneteau of Hanse en ook niet van de andere gerenomeerde bedrijven. Deze bedrijven hebben vaak behoorlijk geinvesteerd in bestaande productietechnieken en probeer dat maar eens terug te verdienen. Dat doe je mede door engineeringskosten laag te houden en de nieuwe ontwerpen niet ´voorbij´ je doelgroep te leggen. Behoudend dus.

Kleine bedrijven met goede ideeen zoeken wel eens de steun van grotere bedrijven. Juist daar speelt ´reputatie´ een rol. Bij wie van de grote werven zou je het eerste aankloppen met een geweldig plan onder je arm? Of beter; door welke werf zou je je laten uitkopen? (gaat vaak in tranches)

Jongens, kosten dit kosten dat. Wat me moeten doen is een neutrale groep zeilers gaan op een Bavaria 40/45 zeilen met slecht weer.
Doen van tevoren een inspectie van de materialen en beschrijven het gemak van de boot met zeilen en lekker rusten in de haven.
We gaan dan praktisch denken.
Daarna is er ook een groep die een HB gaan zeilen en inspecteren met de zelfde weersomstandigheden.
We maken er geen wedstrijd van maar we gaan zeilen van bv Ijmuiden naar Bruinisse op open zee.
ALs jullie daar zijn gaat de groep wisselen van boot en gaan weer terug zeilen, de volgende dag bijvoorbeeld.
Daarna een test verslag op dit forum.
Dit lijkt me een SUPER idee.

Misschien al eigenaren van deze boten die hun boot beschikbaar willen stellen voor deze leuke 2 dagen.

waarom ? een bav is toch gewoon een toerboot...geen state of the art zwaarweer-rond-de-wereld zeiler?

teunis schrijft:
Aardig idee, maar Bruinisse ligt niet aan zee....

Groeten,
Johnnie

trotti schrijft:
vroeger wel... maar toen waren er nog geen Bavaria's..
je kan niet álles hebben
groet
t

teunis schrijft:
Prima idee maar wat wil je ermee aantonen... dat er berschillen zijn tussen die twee boten? zal ik je de moeite besparen: die zijn er... legio.

Maar even helemaal terug naar de oorspronkelijke vraagstelling: hoe zit het nu eigenlijk met die vermeende 'slechte' reputatie van Bavaria? Uiteraard zijn er de nodige mensen die er, om al dan niet goede redenen, van alles op aan te merken hebben maar als ik in de verschillende havens kijk zie ik toch dat er best veel liggen. En 'slechte reputatie' en 'goede verkoop' is iets wat niet bij elkaar past. Een slecht product verkoopt niet, dat is een ijzeren wet in de economie. Er zullen altijd beter producten zijn maar dan wordt het een geldkwestie. Zelfs de beste boot kan nog verbeterd worden als je er maar genoeg voor betaald. Ik twijfel dus hard aan het bestaan van de hier af en toe besproken reputatie.
Zo, kunnen we weer een paar pagina's vooruit... het dreigde stil te vallen...

Gaan we weer!.
Men moet rechtvaardigen waarom een dure boot gekocht is. Wat het makkelijkst werkt is zeggen dat het andere "product" van mindere kwaliteit is.

Goedkoop is duurkoop, toch??.

Slechte producten versus reputatie......

Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat Bavaria jachten grote aftrek vindt. De prijs kwaliteit verhouding is dus meer dan ok.

Een deel van het chinese speelgoed wat vliegend de Bart Smit uit gaat is echter zo slecht dat de dag na Sinterklaas het al in de prullenbak ligt. Deze vergelijking gaat mank op Bavaria maar ik wil er wel mee zeggen dat iest wat goed verkoopt niet perse goed hoeft te zijn als het om kwaliteit gaat. Het is de hebberigheid die er voor zorgt dat het over de toonbank gaat, het is zo goedkoop dat we er niets van verwachten en dus eigenlijk verbaasd zijn als het een jaar heel blijft.

Voor mij is de kern van de hele discussie qua reputatie:

Krijgen we bij Bavaria wat ons wordt voorgespiegeld ..... een jacht welke daadwerkelijk de elementen aan moet kunnen kan conform de klassering?

Mijn antwoord daarop is Nee. We kopen voor een deel een boot van de Keizer!

Eerlijk om te vermelden is de vraag of dat niet ook voor meer merken zo is. Behoudens de Spirit (niet die uit Belgie )
durf ik te stellen dat dit voor veeeeel meer boten van toepassing is.

Voor mij is de reputatie van Bavaria in het algemeen dus conform de werkelijkheid. De vraag is dan wel waarom andere merken mogelijk onterecht van een "goede" reputatie genieten terwijl hun kwaliteit ook niet aan hun eigen voorspiegelen voldoet.

En dan komen we op de zaak die wat mij betreft de kern van de discussie en dat is, "beeldvorming". Noem het marketing, noem het reclame of noem het what you like.

Het beste merk van de wereld is natuurlijk Dehler . Begonnen als de kever tussen de dobbers en ten onder gegaan als de wana be wet Porsche. En waar is die nu te koop? Jawel, bij BOBOBAV. Je krijgt wat je verdiend zeggen ze wel eens.

Wat beeldvorming kan doen? Neem nu de luiers Pampers en Huggies. Stel nu eens dat dit exact dezelfde luiers zijn van exact dezelfde lopende band, alleen maar onderscheidend in hun label. De ene is wel 2x zo duur dan de ander. Zou je dat verbazen?

FF een draai. Wat zou Bavaria kunnen doen om onze beeldvorming in hun voordeel te veranderen?

Gr Michel

Levenslange garantie op cruciale gebreken door fabricage zoals verlies van kiel en de gevolgen daarvan en dit wereldkundig maken.

Beauty schrijft:
nu veronderstel je dat kopers in staat zijn 'kwaliteit' te beoordelen. Sommige wel, veel ook vast niet. Dus 'grote aftrek' is m.i. geen bewijs van een goede prijs/kwaliteit verhouding. Dat geldt alleen in een volledig transparante markt met transparante producten.

Een ander aspect:
- het is wel mogelijk met goede materialen en veel uren een goede boot te bouwen.
- maar het is geen garantie (zie die ene HR)
- het is vast moeilijker tegen lage kosten (dus minder materiaal, minder goed materiaal en minder uren) een even goede boot te bouwen
- en ook daar kan nog een misser tussen zitten....

De zaak is dus asymmetrisch: hoge prijs kan (zal meestal) goede kwaliteit betekenen, bij lage prijs is dat een stuk minder waarschijnlijk......

Persoonlijk heb ik liever één moment de schrik van de grote uitgave en dan jarenlang plezier van de kwaliteit die je dan koopt, dan andersom: één moment blij van je koopje, en dan jáááren de ergernis van de rommel die je gekocht blijkt te hebben

(sommigen verwijten mij een luxe smaak....)

groet
t

Capo is net Oscar Wilde: "Mijn smaak is uiterst eenvoudig, ik ben altijd tevreden met het beste."

De kopers beoordelen vanuit hun eigen perspectief altijd de kwaliteit. of dat nu van een kiloknaller is of een Euroshopper. Of het nu daadwerkelijk kwaliteit is of niet volgens jou normen doet niet echt terzake. De markt heeft in die zin altijd gelijk.

Als de algemene tendens is dat een product aftrek geniet dan staat vast dat de markt de prijs kwaliteitsverhouding voldoende vindt. Dus EN de prijs EN de kwaliteit zijn dan beoordeeld.

En daar gaat het hier om, de kwaliteit kan op 2 manieren worden benaderd.

1) Voldoen aan je verwachtingen
2) Voldoen aan technische en/of vooraf vast gestelde objectieve normen

De markt, welke hoofdzakelijk beslissingen neemt op basis van angst en hebberigheid laat zich vaker leiden door de eerste dan de 2e. Sterker nog, we beslissen op basis van de eerste en onderbouwen dat voor onszelf met "eigen" objectieve argumenten.

Ja de auto is wel duurder maar ..........
Ja dat grootzeil is wel 2 maal zo duur echter ......
Ja mijn verzekering is dan wel duurder dan die van jou maar ....

Ja, wij (consumenten) zijn dus in staat te bepalen of iets ok is voor ons. Achteraf praten we het voor onszelf wel weer goed als het anders uitpakt dan verwacht.

gr Michel

Zij, die het zich kunnen veroorloven....

Beauty schrijft:
dan kunnen we stoppen met deze draad: kwaliteit is dan een relatief begrip, iedereen mag zelf zeggen dat alles topkwaliteit is, gewoon omdat hij er tevreden mee is.

Wie belt ff de Consumentenbond, Radar, ANWB, Zeilen etc, dat ze wel kunnen ophouden met die flauwekul van al dat testen?

groet
t

Het is net als met het weer, Piet Paulusma zou niet veel werk meer hebben als er voor zijn sponsors geen goede weersverwachting uitgegeven werd.
De beste kans op een goede verkoop is veel reclame maken maar niet mee doen met testen die je ook nog eens zelf moet bekostigen. Of denk je dat de testers zelf de testwaar aanschaffen?. Bij een pakje boter gaat dat nog maar als het duurder is moet er al gauw materiaal beschikbaar gesteld worden.

Ja wat mij betreft, slotje!.

@beauty,

Ik heb ervaring met een niet nader te noemen 44ft exemplaar van Dehler. Slechts een paar jaar oud, maar de kielen gewisseld met de regelmaat waarop u en ik van onderbroek wisselen.

Achteraf bleek dat wij de topsnelheid met die boot (19kn in de surf, onder spinnaker en 's-nachts op de Noordzee) met een wiebelkiel hadden gehaald. Daar heb ik nog wel eens met gemengde gevoelens aan teruggedacht.

Erg triest voor de sympathieke eigenaar van deze bijzonder dure kwaliteitsboot dat er geen enkel uitzicht is op een correcte verdere afhandeling omdat de werf en de importeur failliet zijn gegaan. Zit je dan met je kwaliteitsboot.

Ik heb zelf nog nooit op een Bavaria gevaren. Echter privé zou ik er dolgraag eentje willen hebben. Lekker betaalbaar drijvend appartementje, stapeltje boekjes mee, beetje motoren, beetje ankeren, beetje knuffelen, iedereen blij. Ik zal hem plaatjes van de oceanen laten zien, want hij zal er nooit komen. Ik geloof wel dat het wekelijkse plezier van het spelevaren zijn weerga niet kent.

@steef
zolang de cognitieve dissonantie en de eigenwijze bewijsdrift van enkele discussiepartners hier de realiteit in de weg staan zal er nooit een bevredigende conclusie komen op de vraagstelling.


Moraal van mijn betoog: als mamma en de kindjes blij zijn, dan is pappa dat ook. Doe mij maar een Bavaria en ik zal er eindeloos van genieten. Als ik de behoefte en drang voel om hard en/of ver te zeilen, dan vaar ik met groot genoegen op een geldverslindende penisverlenger van iemand anders.

De Bavaria zal ik nooit stuk zal varen..

matchbox schrijft:

Ik denk dat je hier wel gedeeltelijk gelijk in hebt, maar dankzij hun bijdragen wordt de discussie alle kanten opgestuurd. Welliswaar niet on-topic, maar zeker wel leerzaam en vermakelijk.

Om maar even iets aan te geven:
De rubriek Ervaringen,eigenschappen en specificaties bestaat sinds 26-03-03 , dus bijna 8 jaar.
In die 8 jaar zijn in totaal 680 onderwerpen aangesneden, met in totaal 7230 reacties.

Sinds 1 maand (ok, 36 dagen) hebben we het over Bavaria. Daarop zijn in totaal 792 reacties gekomen.
Dat betekent dat meer dan 10 % van alle reacties ooit, alleen al over deze Bavaria gaan.
Daarnaast is er geen topic geweest wat zo hard, en zo snel is gegroeid in de geschiedenis van het ZF. (Wellicht heb ik niet goed gekeken, de administrators zullen dit makkelijker kunnen nazien)

Als de uitspraak " slechte reclame is ook reclame" klopt, dan mogen we Bavaria wel eens een rekening gaan sturen.

Oftewel, iedere reactie draagt uiteindelijk aan de discussie bij. En wie weet komen we stiekum toch steeds dichter bij het antwoord. Ik zie namelijk dat sommigen al kleine nuance verschillen aangaande hun mening presenteren.

Ik pleit nog steeds voor een vragenlijst die we kunnen verzenden naar de diverse werven. Misschien vinden we niet het juiste antwoord direct daardoor, maar het zal zeker voer, en sturing, geven aan de discussie.

Steef

Steef schrijft:
des te opmerkelijker, omdat de titel zegt dat het 'serieus' is
moet ik al ophouden met mijn 'eigenwijze bewijsdrift' ?
(een mooi compliment, overigens )
(of was het niet voor mij bedoeld)
groet
t

Beauty schrijft:
Ehm, misschien een paar babes met oranje rokjes?

Nu maar serieus: met een aantal critici/experts kijken of er verbeterpunten zijn. Zo ja, verbeteren, opnieuw beeoordelen en na goedkeuring e.e.a. goed naar de markt communiceren. Zijn er geen verbeterpunten: dan moet je dit helemaal goed communiceren.

Match Box heeft natuurlijk wel een punt:
Waarbij ik niet geheel achter het text deel sta van:

Ook wij zijn op zoek naar een ander schip. Gekeken bij een Winner 950 (papa's eerte keus) maar de relatief smalle kuip en nog een aantal andere zaken heeft ons (onder dwang gezamenlijk) onder andere doen besluiten een productie boot te over wegen.
We gebruiken de boot het meest om heerlijk met het gezin samen lekker weg te zijn. Papa kan dan lekker zeilen (ja het kan beter sneller en flitesender) mama en de kinderen hebben de ruimte en het gemak aan boord en je kan nog een familie meenemen.
Als je dan een relatief nieuw schip koopt dan vind ik de prijsvergelijkking met de chinese prullen bij de BartSmit een volledig misplaatste.
Iemand die al dan niet "achterloos" een nieuwe Bavaria, Jeanneau Beneteau Hanse Etap Dehler koopt heeft een meer dan boven gemiddelde beurs en ook deze mensen staan niet bekend om hun ondoordachte keuzes in het leven.
Het is dan ook een misvatting, voor zover deze leeft, dat de Bavaria zeiler de eerste de beste buma betreft. Zo'n drijvende caravan met lapjes erop komt met een beetje pakket tegen de of over de 100.000 euro. Toch serieus geld. En daar mag je dan ook wat voor/van verwachten. En gezien de hoeveelheid verkochte productie boten voldoen ze aan de verwachting.
En ja het zijn inderdaad geen boten welke in de basis gemaakt zijn om de wereld over te zeilen. De Fransen bouwen al enige tijd boten en zijn samen goed voor een jaaromzet van 1 Miljard er is derhalve ook een goede afzetmarkt. Deze schepen zijn allemaal zonder enig probleem geschikt om op zee te varen. Ze hebben in Frankrijk zelf ook niet veel andere opties .
Ik heb wel de wens om lange verre tochten te maken met een zeilboot. Maar zoals zovele kom ik niet verder dan Engeland/Denemarken/Wadden/Ijssemeer etc. Het is dus voor ons voldoende om een schip aan te schaffen welke geschikt is voor dit vaargebied. Ik heb het internet, naar aanleiding van deze discussie en onze wens aangaande een andere boot, afgestruind maar ik kan zeer weinig negatieve berichten vinden over de "kwaliteit" van o.a. de franse merken.
En voordat ik een nieuweboot kan betalen met de kwaliteiten van een Spirit en met een opgebouwde "serre" moet er nog heel wat water door de rijn stromen.


note:
En ze vallen ook nog maar zo niet uit elkaar:
Uit 1975
www.botenbank.nl/nl/factsheet/?code=XX388
Eveneens uit 1975
www.botenbank.nl/nl/zeiljachte...PTcmcGFnZVNpemU9NTA=
Verder staan er nog diverse First30 tekoop uit 1979
uit 1973
www.botenbank.nl/nl/zeiljachte...PSZtaW5zdGFob29ndGU9

doe mij maar een bavaria!!

heel veel Bavjes mag ook kijk maar

Beauty schrijft:
jazeker, met meer, minder of geen kennis van zaken......

@beauty,
jij kijkt (een beetje) naar een nieuwe boot, toch? Zie de betreffende posts...
Nou denken wij hier dat jij er verstand van hebt! ( )
Je lijstje is zo ongeveer: Spirit 36, Norlin 37, Grand Soleil 37 Spirit 41 , Sweden 38 ,Scanner 38 ,Scanner 391, Finngulf 391, Sirena en nog een paar. Er zit geen Bavaria in jouw shortlist.

Hoe moeten we het verband zien met je bovenstaande citaat?
Betekent het dat vanuit jouw perspectief Bavaria niet voldoende kwaliteit levert?

groet
t

Waarom geen Motorboot met een dinghy? zeeën van ruimte, erg comfortabel, goede zeileigenschappen en retesnel (haha, mijn idee van een ideale cruiser/racer combi )