Onderwerp: zeileigenschappen Roskilde

.

De topic starter vroeg inderdaad naar de zeileigenschappen van de Roskilde. En je kunt hoog of laag springen, die zijn niet om over naar huis te schrijven. Is het een slechte boot? Dat heeft, en zal niemand beweren. De boot zou zeker mijn keuze niet zijn, maar zal je zeker veilig naar je bestemming brengen. Je doet er een dagje, weekje, jaartje langer over, maar je komt er. Vrienden van me zijn met hun Roskilde de wereld rond geweest, maar die zouden voor een volgende lange reis toch een andere boot kiezen.

@Stegman, je leest/interpreteerd weer eens heel erg slecht. Wat betreft die Pogo/Victoire vergelijking doel je vast op mij. In dat andere draadje kreeg ik twee boten voor mij neus gelegd met de vraag of ik een keuze wilde maken voor zeilen in (zeer) slecht weer. De mening die ik daar gaf was onderbouwd en specifiek op deze twee boten gericht. Jij vertaald dat nu als dat ik gezegd heb dat alle Koopmansen maar niets zijn en dat het snelheid voor alles is. Dat jij het zo leest is jouw probleem, maar ga nu niet links en rechts verkondigen dat dit gedeponeerde stellingen zijn van anderen, je hebt ze toch echt zelf verzonnen.

Erikdejong schreef :
Over goed lezen en interpreteren gesproken.
TS vroeg naar de zeileigenschappen. Jij hebt het eigenlijk alleen over snelheid. Toch zijn de eigenschappen "niet om over naar huis te schrijven". Wat mankeert er dan nog meer aan de zeileigenschappen? Om alleen op basis van het feit dat deze boot niet tot de allersnelsten behoort te concluderen dat de eigenschappen in het algemeen matig zijn, vind ik dan weer een rare interpretatie van de feiten.

Tweede post in dit draadje?

Zeg Stegman, wat versta jij eigenlijk onder goede zeileigenschappen ?

lodewijk stegman schreef :
Sorry Lodewijk Stegman, maar ik kan deze bijdrage ook niet anders interpreteren:

De (hier en daar) twijfels over de zeileigenschappen van een Roskilde doen hem en het schip geen recht.
Ja, waar: scherp aan de wind is moeizamer, dat moet altijd ruimer.
Tegenover een rakje meer staat dan wel veel schip, comfort, dekruimte en stabiliteit. Er is zeker geen sprake van ondertuiging. Overstag gaan met strak koersbehoud zonder teveel verlijeren vraagt wat snelheid, dat wel. Windkracht 2 kan wat empathisch vermogen vergen. Niet verwonderlijk mijn Roskilde weegt ruim 10 ton. Het is een boot met karakter waar je van moet houden.

Het ligt er wellicht aan welke zeileigenschappen je belangrijk vindt, maar ik persoonlijk vind het erg prettig als je met een boot goed kunt opwerken en dat de gang er een beetje in gehouden kan worden. Heeft niks met wedstrijden winnen of pochen in kroegen te maken.

-Deze boot met veel gewicht in kop en kont zal ook veel stampen (is eerder gezegd). Als gevolg daarvan, versterk door de lage SA/D, extreem hoge D/L en groot nat oppervlak zal de boot slecht op gang komen en daardoor aan de wind hoogte kunnen lopen in golven. De kleine diepgang en langkiel configuratie zal in zulke onstandigheden grote kruishoeken geven.

-Ook op vlak water accelereert dit traag: ook op trimveranderingen zal traag gereageerd worden

-Qua drift werkt een langkieler minder effectief dan een geprofileerde kiel: hogere drift en hoogteverlies na overstagjes

-Lift/drag verhouding zeilplan ligt lager dan bij sloeptuigage

-Relatief rond onderwaterschip kan neiging tot rollen op achterlijk inkomende golven geven

-Deze rompvorm zal nooit over rompsnelheid heen gaan

Maar wat denk jij (stegman) zelf over de zeileigenschappen (en waarom?) Waarom denk je dat het wel mee zal vallen? Geloof je in de kentallen? Waarom niet?

Je laatste reactie vind ik vooral semantisch, waarbij je zeer selectief reageert alleen daar waar je openingen denkt te zien. Daardoor lijkt het voor jou meer om de discussie te gaan ("ik kies een kamp en ga dat verdedigen") dan een poging tot het interpreteren van wat gezegd is.

Over zeileigenschappen: wat versta jij daaronder en hoe doet jouw boot dat, in relatie tot wat je verwacht op basis van??

lodewijk stegman schreef :
Ben het zo af en toe een keertje helemaal met Stegman eens. Dit is er een van.

Jij vaart ook een motorsailor toch? Pas maar op: voor je het weet stopt stegman je in een categorie: die waar ie zelf in zit

Beste mensen, tut tut, ho ho, het was niet mijn bedoeling een stammenstrijd te ontketenen.

Ik hoef niet de wereld rond, niet in een Roskilde noch in een andere boot, maar ik zou graag Scandinavie en de Britse eilanden bezeilen.

Als ik haast heb neem ik het vliegtuig of de tuf.

Mijn huidige boot is (ook) een stalen kits, 9,75mtr. Snelheid in knopen aan de wind/ruime wind door de bank genomen ongeveer de helft van de schijnbare windsnelheid in knopen tot rompsnelheid van ca. 7 knopen bereikt wordt bij ca. 4-5 Bft. Vlak water en >6 Bft tot 8 knopen. Beneden Bft. 3 ondertuigd. Bij Bft. 6 en meer gaat er een rif in het grootzeil. Zeilt bij flinke wind trouwens prima op bezaan en genua. Op bezaan en genua of kotterfok ook goed hanteerbaar bij stormachtige wind of meer. Loopt nooit uit het roer en gaat niet plat als ik dit om mij heen wel frequent zie gebeuren. Redelijk comfortabel bij zeegang

Ik hoef ook niet bang te zijn voor grondberoering zoals dat zo mooi heet en ben daarom ook niet al te bang om op het wad over het wantij heen te gaan. Boot kan een stootje heben. En de familie zeilt nog steeds mee en voelt zich veilig, ook bij harde wind.

Ik vindt dit prettige zeileigenschappen al ben ik zeker met weinig wind niet de snelste en zeil ik met een diepgang van 1.35 ook niet het hoogst aan de wind.

Wij zijn nu echter op zoek naar een iets groter schip met iets meer comfort. Liefts geringe of matige diepgang. Een droogvaller is ideaal maar ik weet niet hoeveel zeilkwaliteit ik hiervoor op wil offeren.

Veiligheid vindt ik belangrijk omdat ik vrijwel altijd zeil met "niet zeilers" die bijgevolg geheel op mij moeten vertrouwen.

Verder probeer ik situaties als in onderstaande afbeelding zoveel mogelijk te vermijden. De kans dat je je kiel verliest lijkt mij met de Roskilde vrijwel 0.

Nachtvlinder schreef : Instoppen? Lauw kans. De enige die me instopt is Marjanne, wanneer ik een tukkie doe op de bank.

StevenF schreef :
Nou, klaar dan toch!? Kopen!

Ps: Over je laatste zin: tov wat je nu hebt zal het niet langzamer gaan.

Beste Steven, ik denk inderdaad dat genoeg tijd nemen de allerbeste veiligheidsmaatregel is die je kunt nemen. Dat hebben alle SF-leden aan wie ik dat gevraagd heb mij ook altijd verteld.
Helaas heb ik niet altijd alle tijd, weet niet of dat ook voor jou geldt. Dan is het toch wel fijn als je weet dat je bijvoorbeeld weg kunt zeilen van lagerwal, als je daar toevallig eens terecht komt, omdat je toch hebt besloten uit te varen, terwijl het wellicht een klein beetje op het randje was. Ik ga het verhaaltje hier niet nog eens vertellen, staat al ergens in een ander draadje, maar ik weet nog als de dag van gisteren hoe dankbaar ik was, toen bleek dat mijn boot ook in bfd 8 in staat bleek om te blijven opwerken en door de wind gaan. Anders had ik 10 mijl moeten terug varen en de nacht bij bfd 8 in mijn eentje op zee moeten doorbrengen, terwijl ik al een uurtje of 12 bezig was.
Ik denk dat het dan goed is om te weten dat je daarmee bij zo'n Roskilde wat meer moet oppassen, cq dat je daarmee rekening meer rekening moet houden met de beperkingen van de Roskilde. Daar ging je draadje toch ook over?
Nu ja, zal voor jou waarschijnlijk wel een open deur zijn, als ik het zo lees.

Huijp schreef :

Bedankt voor de uitgebreide info & specs. mooie boot met een flinke lap zeil, dat moet toch wel lopen.
Nee, ik ben nog niet afgehaakt. Ik wik en ik weeg maar ik heb geenhaast en het zou ook zo maar iets heel anders kunnen worden.
Ik zie in het Lunstroo 37 draadje je deze boot ook op het netvlies had. Kennelijk hebben we zo ongeveer dezelfde smaak. Wat betreft de Roskilde zou mijn voorkeur uitgaan naar een midzwaard versie maar die ben ik alleen nog in 32 voets uitvoering tegengekomen.

Ja, ik hou wel van traditioneel design.
Lunstroo was mij even teveel(misschien onterecht) risico.

boarderbas schreef :
bedankt voor de respons en de beste wensen voor het nieuwe jaar.

Er zijn volgens mij onder bepaalde condities wel degelijk rationele argumenten te noemen voor een kitstuigage.

Zo'n conditie zou bijvoorbeeld de wens kunnen zijn om de diepgang van een boot beperkt te houden. Een hoog zeilplan zou dan al gauw een niet te compenseren hellend koppel geven. Een meer horizontaal zeilplan ligt dan meer voor de hand. De kitstuigage kan een manier zijn om dit te bereiken.

Overigens is mijn ervaring dat het wel of niet bijzetten van de bezaan op mijn boot ongeveer een knoop snelheid scheelt (in positieve zin wel te verstaan), Anders gezegd, zo'n 8% van het totale zeiloppervlak genereert zo.n 15-20% van de voortgang, dit in tegenstelling tot de gangbare opvatting dat een bezaanzeil weinig efffectief is.

Ter illustratie een plaatje van een moderner, droogvalllend, kits getuigd jacht met midzwaard.

StevenF schreef :
Is dat wel een kits? Lijkt meer op een schoenertuig.
Maar wel mooi.
Ad

Daar zou je zo maar gelijk in kunnen hebben, in ieder geval is het zeiloppervlak over twee masten verdeeld.

StevenF schreef : Dat argument is maar beperkt valide. Een kits tuigage is namelijk aanzienlijk zwaarder dan een sloep tuigage waardoor het gewichtszwaartepunt van de boot hoger komt te liggen. Uiteindelijk denk ik dat een kits of een sloep lood om oudijzer is als het om ballast hoeveelheid/diepgang gaat.

Yellow Boat schreef : Dat is een Freedom "cat ketch"

Net als deze



En deze

Ook leuk, variaties op het thema cat ketch op het YouTube kanaal van WoodenBoat Magazine

Nachtvlinder schreef :
En toch vraag ik mij af of die getallen één-op-één bruikbaar zijn voor wat traditionelere ontwerpen.
Wel eens van de ontwerpen van T. Harrison Butler gehoord?
Is op de Solent, bij de liefhebbers van klassieke schepen, een gevestigde naam. Eén van zijn ontwerpen, het "Yonne" ontwerp, wordt in die kringen als een "sports model" aangeduid. Een beetje een jaren '30 kleine cruiser/racer (niet zo groot).



Een waterverplaatsing van 6,8 ton bij een LWL van 22'6" geeft een D/L ratio van 596

Edit: er zijn er 5 gebouwd, er is er één in NL en juist die ligt te koop zie ik net. Voor de liefhebber die houdt van het permanente werk dat samengaat met een traditioneel houten scheepje.

Je hebt gelineariseerd? Zijn indicaties natuurlijk. Heb je haar polar?

Gelineariseerd?
Dimensieloos gemaakt bedoel je? Ja.
Lineair verschaald? Ja.

Nee, een polar heb ik niet. Alleen verhalen, van liefhebbers, dus zo gebiased als het maar zijn kan.

JotM schreef :
Bruikbaar voor wat bedoel je precies eigenlijk?

Ik lees tussen de regels door een gevoel dat je hebt dat deze kentallen alleen voor bepaalde "typen" boten iets zegt?

Ik weet het niet. Het zijn maar kentallen (indicaties) natuurlijk, er zijn veel meer gegevens nodig om "alles" over de zeileigenschappen (loefwaardigheid in golven, drift, acceleratievermogen, snelheid op vlak water, lichtweer-eigenschappen etc) te zeggen.

De boot hieronder (=mijn boot voordat ik er een turbo-tuig op heb gezet) heeft volgens deze kentallen bijvoorbeeld de romp van een racer (is een Figaro 1 romp), echter met sterk gedetuned tuig (passend bij een racer zou een SA/D van >22 zijn...) Maar het zeilt prima. Voor een toerboot... Hetzelfde tuig op een veel zwaardere romp zal behoudender eigenschappen hebben gegeven. Wellicht valt (hier) te redeneren in de trend dat "een snelle lichte romp met een kleiner tuig wegkomt"? Zoals de Lotus Elisa (een auto...) erg licht is en daardoor met een "normale" motor toch erg goed rijdt, een prettige wegligging heeft etc?

Anyway het zijn indicaties, net zoals lengte/breedte verhouding, ballast percentage, lijnenplan etc. Geen van wat voor kentallen dan ook valt direct (individueel) te vertalen naar "iets" denk ik. Het "klompjes-draadje" bevestigt dat wat mij betreft.

Andersom beredeneerd: waarom (en wanneer) zouden de SA/D en D/L kentallen ongeldig zijn?