Onderwerp: zeileigenschappen Roskilde

Mmmm. Tja, dan zou je dat kunnen compenseren met het toevoegen van wat zwaars in je bakskisten, maar
1) dan verleng je de eigen stampperiode van het schip nog meer dan dat je met het toevoegen van het anker+ketting en mastlengte al hebt gedaan (agv een groter traagheidsmoment tov de y-as van je schip) en
2) daar gaat je schip ook minder vlot van wenden, want je voegt met anker+ketting en wat zwaars in de bakskisten ook (significant?) traagheidsmoment rond de z-as (verticale as) van je schip toe.
Het is maar de vraag wat je liever hebt.
Je zou het eens kunnen proberen met een paar jerrycans met water vastgesjord aan de hekstoel. Als het niks is gooi je ze leeg.

Ik kan natuutlijk ook het anker naar de bakskist verhuizen.

Voor lichtweer eigenschappen is een iets koplastige boot (bij deze romp) helemaal niet erg - de kont iets uit het water verlaagt het nat oppervlak.

Om eerder in surf te komen met meer wind (/golven) juist weer niet. In dat opzicht valt er wellicht te optimaliseren: door een eerste rif te zetten komt het zeilpunt behoorlijk omlaag (de voortstuwing ook natuurlijk), echter misschien is het netto effect wel neutral of zelfs positief. Nog niet mee geexperimenteerd...

Lijkt me sowiezo leuk om de boot eens helemaal leeg te maken (zelfs de boiler en wstertank leeg laten lopen) en te ervaren wat dat voor effect geeft.

Nou Nachtvlinder, maar je boot leeg maken, zeker zo'n romp als jij hebt, gaat zeer aanzienlijk uitmaken volgens mij. Je maakt er dan eigenlijk weer een Figaro van . Van grote traagheidsmomenten wordt een boot zelden vrolijk (behalve rond de x-as, maar daar gaat al een heftige discussie bij een ander topic over).

Omdat het wat teveel over mijn boot dreigt te gaan, maar we met de Roskilde wel klaar zijn, herhaal ik onderstaande oproep. Dus waarom zou je niet mogen vergelijken tussen boten met verschillende rompvorm?

Nachtvlinder schreef :
Erik's standpunt lijkt me duidelijk (en ik heb nog geen bewijs gezien waarom dat niet zo zou zijn).

Iemand??

Ok, bewijs heb ik (nu) niet, maar als het je puur om snelheid gaat, dan zou ik zeggen omdat je aan die cijfers bijvoorbeeld niet ogenblikkelijk kunt zien:
- Of een boot planeert of niet.
- Of een boot onder extreme hoek gaat varen of niet.
- Of een boot de opgegeven hoeveelheid zeiloppervlak wel kan voeren en onder welke omstandigheden (jij reeft bij bft 4, ik bij bft 6 bijvoorbeeld).
- Of een boot de grootste breedte in het voorste derde deel heeft zitten (Hollandse rondbodems), in het midden (v/d Stadt) in het achterste derde deel (meeste andere moderne schepen) of op de spiegel (moderne "taartpunten").
- Of het zeilpunt heel hoog zit (germaanse schootvoering bijvoorbeeld) of juist heel laag.
- Of een boot waterballast voert of vraagt om een zware bemanning in de loefrailing en in verband daarmee natuurlijk: wat is het richtmoment en ook in verband daarmee: massa van het tuig.
- Of een boot een groot of klein traagheidsmoment rond de y-as heeft.
Waarschijnlijk kun je er nog wel een paar verzinnen. Dit zijn trouwens ook allemaal zaken die niet alleen de snelheid beïnvloeden, maar ook het comfort en de veiligheid (mocht je daarin geïnteresseerd zijn).

D/L geeft een leuke indicatie of je met een planeer boot te maken kunt hebben of niet.

Nou, niet echt toch? Zegt alleen iets over wv versus waterlijnlengte. Heb daar eens iets bij geprobeerd en een boot met een kaarsrechte voorsteven en een spiegel die in het water ligt krijgt een veel kleinere D/L dan een boot met overhangen. Een zware Hanse heeft door de lange waterlijn een behoorlijk lagere D/L dan mijn scheepje, maar die planeert echt van geen meter hoor, terwijl mijn bootje bij bft 5 met de gennaker er op over de 10 knts gaat lopen en dus ieg glijdt (misschien niet echte plané). Daarbij zegt het ook niks over de lengte-breedte verhoudingen. Een smalle boot kan een kleine wv hebben en een lange waterlijn en zo een kleine D/L, terwijl van planeren wellicht geen sprake is.

Een extreem voorbeeld:

Boot	GPH	SA/D	D/L
Swan 37	685.5 (7 boten)	15.5	340
First Class 8	685.5 (73 boten)	23.8	136

De Swan is een echte kuilengraver en behoort tot de groep Moderately heavy cruising auxiliary boat, haar SA/D tot de groep Average offshore cruisers.

De First is véél kleiner maar behoort tot de groep Very light ocean racing boot (al zou ik dat niet doen, maar dat is een andere discussie - het gaat er hier om of iets zinnigs over snelheidspotentieel te zeggen valt a.h.v. eenvoudige kentallen). Haar SA/D valt in de groep Ultra light racers, class racers, daysailers.

Absoluut gezien gaan deze boten (gemiddeld - GPH...) even snel! Dat klopt dus met de indeling in deze groep: de veel kleinere First is in verhouding véél sneller dan de Swan.

Dit voorbeeld is een behoorlijke open deur, maar toont wel aan dat bij gelijke lengte, deze getallen wél gebruikt kunnen worden om iets over absolute snelheid te zeggen. Op vlak water uiteraard: in nare golven legt deze First het natuurlijk af (maar dat zit enigszins - niet altijd - besloten in de indeling in een groep).

Ander voorbeeld (gelijke lengte, beide boten niet planerend):

Boot	GPH	SA/D	D/L
Spirit 36	663.6 (7 boten)	17.5	229
Dehler 36JV	632.4 (43 boten)	20.6	170

Maar natuurlijk is dat zo. De getallen kunnen heel goed heel veel zinnigs zeggen over de eigenschappen van de boten. Dat moet ook wel, anders zou niemand ze gebruiken. Punt is: de cijfers kunnen je ook heel goed om de tuin leiden. Dat is ook de reden, denk ik, dat er meetbrieven bestaan (die nogal wat ingewikkeldere vergelijkingen gebruiken). Toch? Ben geen deskundige op dit gebied, maar ik kan dus ook voorbeelden noemen/bedenken van schijnbaar vergelijkbare schepen (als je naar de cijfers kijkt) die in werkelijkheid totaal verschillend zijn.

Het lijkt mij ook "natuurlijk"

Ik ben vooral benieuwd waarom JotM zegt dat je niet tussen verschillende groepen boten mag vergelijken:
JotM suggereert hier (althans zo lees ik deze quote...) dat een boot met een (in dit voorbeeld erg) hoge D/L andere effecten spelen, waardoor zo'n boot met dit soort getallen toch net zo snel zou kunnen zijn als "sneller geklassificeerde" boten van die lengte.

Kunnen we hier wat mee (part 3): www.tomdove.com/sailcalc/sailcalc.html

Nachtvlinder schreef :

Wat suggereer ik? En wat is "sneller geclassificeerd"?

Het gaat een woord-spelletje worden! - zelfs zónder Stegman kan het dus die kant op gaan

Je zegt:
Je trekt dus in twijfel of de hier erg langzaam genoemde Roskilde (want erg hoge D/L en lage SA/D) wel zo langzaam is als deze scores doen vermoeden.

Vervolgens noem je een voorbeeld van een andere langkieler met hoge D/L:
Hier lijk je te suggereren dat deze boot ondanks haar extreme D/L toch snel is, je vermeldt specifiek dat deze boot als "sports model" geklassificeerd is.

Of bedoel je dat een Yonne binnen de groep "langzame boten" relatief snel kan zijn!?

Dan hoort ze nog steeds thuis in deze groep en is die klassificatie op basis van kentallen ook in dit geval (net als bij de Roskilde) juist...

Je legt me woorden in de mond ("JotM suggereert") die ik zeker niet gebruikt heb. Dat vind ik vervelende woordspelletjes waar ik ook niet aan meedoe.

Je hebt PB...

Zou je nog eens uit willen leggen wat je dán bedoelt?

Heeft (wat je bedoelt...) temaken met wat je eerder stelt?
Ik denk dat, óók bij verschillende rompvormen, SA/D en D/L best veel zeggen over het snelheidspotentieel van boten.

Ben op zoek geweest naar voorbeelden van verschillende type boten van vergelijkbare lengte, waarbij één van die boten (die met een lage SA/D en hoge D/L) toch sneller vaart dan een boot met hoge SA/D en lage D/L. Ik heb ze niet gevonden; andersom wél heel veel.

Nou, een first 31.7 heeft een lagere D/L en een zelfde SA/D als mijn bootje, maar is niet sneller dan mijn bootje. De lagere D/L van de first 31.7 is te wijten aan een lange waterlijn, die echter ook een groter nat oppervlak tot gevolg heeft (waardoor mijn scheepje sneller is bij weinig wind). Bij veel wind en aan-de-wind moet een First 31.7 (veel) eerder reven dan ik in mijn bootje, omdat mijn bootje een (veel) groter richtmoment heeft. Daarnaast heeft mijn bootje een wat hogere D/L dan een first 31.7, maar de wv is ruim een halve ton minder en heeft dus bijgevolg ook daardoor een veel kleiner nat oppervlak. Met veel wind, ruimwinds is de first wel sneller, maar dat verschil is maar klein en heeft meer te maken met "wie het meeste durft".
Dat is dus het manco: die getallen zeggen over sommige belangrijke eigenschappen niks en dan heb je opeens wat minder aan de getallen. Niet dat ze niks zeggen, dat doen ze wel, maar je kunt dus door ze om de tuin geleid worden...

In wat is een 900s anders dan een 900+
Afgaande op de gph van de meeste 900+ waarschepen zijn deze iig een stuk langzamer dan een first 31.7

Duidelijk steef ton, dankje!

duit schreef : de mijnent is heel erg anders dan een w900+ of een w900.

Dat geloof ik graag maar kun je mij vertellen in welk opzicht?
Ben namelijk benieuwd waar dat grote snelheidsverschil vandaan komt

steef ton schreef : Och, je vroeg in wat. Niet goed gelezen, sorry.
Mijn w900s (die "s" is zelf verzonnen) heeft een diepere en kortere kiel en een langere mast. De boot heeft geen opbouw en een dek dat ruim 100 kilogram lichter is dan het dek + opbouw van een w900(+). Het aangrijpingspunt van de har (een genua zit er niet op) zit ruim een halve meter hoger en het tuig is een 9/10 fractioneel ipv een toptuig. De mast is 1,7 meter hoger, de giek zit 10 cm lager. Het roer zit 15 cm verder naar voren dan bij een w900+ en 15 cm verder naar achteren dan bij een w900. Het roer is ook smaller, dieper en elliptisch ipv rechthoekig. Het interieur is een integrale deel van de constructie, ipv min of meer losse onderdelen en de huid is versterkt met carbonkevlar hybride weefsel. De boeg is scherp ipv bot en de scoop is lager, langer en breder dan de scoop van de w900+ (de w900 heeft geen scoop). Mijn scheepje heeft een 90 cm lang, wegneembaar gennaker-sprietje, zodat het zeilpunt niet teveel naar achteren vertrekt bij koersen iets dichter bij de wind en dat er voor zorgt dat de krachtvector van de gennaker wat meer omhoog wijst (ieg niet naar beneden).
Niet helemaal vergelijkbaar met een w900(+) dus.

Klinkt goed

Even voor de goede orde: ik zeg niet dat mijn bootje sneller is, maar dat ze niet langzamer is. Mijn bootje en een First 31.7 zijn even lang en hebben vergelijkbare zeiloppervlakken. Het is een bootje dat kwa snelheid vergelijkbaar is met een First 31.7 (en dat terwijl ik toch echt helemaal geen wedstrijdzeiler ben, laat staan een goede) en dat zou je aan de hand van de getallen D/L en SA/D niet meteen zeggen. Dat bedoelde ik aan te geven.
Was nog vergeten te vertellen dat mijn mast veel stijver op mijn boot staat, omdat de constructie onderdeks nogal anders is en ik daardoor veel spanning op de verstaging kan zetten en dat daardoor de voorstag goed op spanning te zetten is.

Moet dit gedeelte niet langzaamaan afgesplitst worden naar een nieuw draadje "prestatiegetallen zeilboten" oid? Mod's? Het heeft nu nog wel echt heel erg weinig meer te maken met de Roskilde van TS.

Nachtvlinder schreef :
Ik heb met "de verhoudingsgetallen" steeds de verschillende waarden van D/L bedoeld.
Voor wat betreft SA/D heb ik eerder Eric Sponberg geciteerd (had ook Larsson kunnen citeren want die geeft in zijn boek PoYD hetzelfde aan), waar hij stelt "For similar hull forms, at the same Froude Number (or as we saw in the last lesson, at the same speed-length ratio) resistance per ton of displacement is the same.".
Met andere woorden, als het "geïnstalleerde vermogen" (SA) per eenheid waterverplaatsing (D) hetzelfde is, mag je bij gelijksoortige schepen bij eenzelfde waterlijnlengte ongeveer dezelfde snelheid verwachten. Dan doet D/L er eigenlijk niet zo toe.

Bij niet-gelijksoortige schepen gaan andere eigenschappen die uit elkaar lopen een rol spelen. Zoals bijvoorbeeld (wat Erik ook al noemde) een verschil in nat oppervlak.

Waar overigens nog een grapje in kan zitten, want vaak (niet altijd) heeft een "dikbuikig" schip minder nat oppervlak per massa (m^2/ton) dan een licht en gestrekt schip. Bij eenzelfde SA/D heeft het "dikbuikige" schip dus meer "geïnstalleerd vermogen"/nat oppervlak dan het lichte gestrekte schip. Wat kan betekenen dat het lichte schip wel sneller aanspringt, maar uiteindelijk niet harder loopt, als je de tijd hebt. Edit: en zelfs dat sneller aanspringen zal bij eenzelfde relatief vermogen (SA/D) niet eens zoveel schelen.

Om te weten wat qua snelheid van Butler's Yonne verwacht moet worden in verhouding tot gelijksoortige tijdgenoten moet je dan dus naar SA/D kijken en maakt D/L niet zoveel uit. Als ze niet gelijksoortig zijn moet je naar SA/D kijken en de rij beschrijvende parameters die Erik daarvoor regelmatig te berde brengt. D/L geeft dus vooral een hint naar karakter, niet naar "prestaties" en vooral niet over de grenzen van groepen heen. Dat bedoel ik.

En daarmee zie ik in de D/L geen grond om tot de conclusie te komen dat iets voor geen meter zal zeilen, welke mijns inziens wel op die grond ten aanzien van de Roskilde werd getrokken.

Volgens mij begrijp ik je Overigens heb ik de prestaties die ik van een Roskilde verwacht nooit alléén op basis van D/L beschreven; misschien is dat oorzaak van de verwarring?

Nachtvlinder schreef :
en een paar posts daarna:
Nachtvlinder schreef :
Maar heb ook nu geen zin in woordspelletjes en hoop te leren over de inhoud.

JotM schreef :
Hier volg ik je: als D/L in ongeveer dezelfde range ligt, bv in die van "Heavy cruising auxiliary boat", dan is het karakter/rompvorm van beide boten wel zo'n beetje gelijk (wel even checken) en mag je vergelijken op basis van specifiek vermogen. D/L hoef je dan verder niet veel aandacht aan te besteden. Het is gewoon een zware boot (en dat geeft niets want bij een gelijke SA/D staan daar meer m2's tegenover).

JotM schreef :
Dankje voor je geduld. Dus ook hier (tussen verschillende groepen) zegt SA/D meer dan D/L. Dan is D/L zoals je zegt inderdaad slechts een klassificatie van karakter. Nu ik nog eens goed naar de beschrijvingen daarvan kijk, zeggen die inderdaad niets over snelheidspotentieel: slechts of een boot licht of zwaar is. Dit behalve planeerpotentieel dan, die meestal groter zal zijn bij écht lage D/L's (maar ook dát moet je handmatig checken).

Dat je op basis (ook tussen groepen) wél iets over prestaties kunt zeggen op basis van SA/D, klopt ook met de beschrijvingen daarvan, die zeggen duidelijk wél iets over snelheidspotentieel:

Omschrijving	SA/D
Motorsailers	13 - 14
Slow auxiliary sailboats	14 – 15
Average offshore cruisers	15 – 16
Coastal cruisers	16 – 17
Racing yachts	17 – 19
Ultra light racers, class racers, daysailers	>20

De Roskilde scoort voor SA/D dus 13.3 - aan de onderkant van de motorsailors. Is ze dan niet langzaam?? Daarbij komt nog het stampverhaal dat Erik uitgelegd heeft (maar wat je niet ziet aan deze platte getallen).

Bestaan er ook langkielers met hóge SA/D ratio's eigenlijk, of kunnen dit soort ontwerpen gewoon niet zoveel zeil dragen?