Onderwerp: zeileigenschappen Roskilde

Stel je vraagt om se zeileigenschappen van een Roskilde en je bent TS dan zou ik me afvragen of ik nog wel überhaupt een boot zou kopen. Ik ben het spoor inmiddels volledig bijster.....

Wel mooi dat blijkbaar alles in cijfers uit te drukken is.

Je kunt lang niet alles in cijfers uitdrukken!

En volgens mij is TS er al lang uit en snapt hij het helemaal prima allemaal. Alleen is dit topic natuurlijk weer zijn eigen weg gaan volgen. Prima, wat mij betreft, want zie allemaal leuke, interessante dingen de revue passeren.
Dank trouwens, nachtvlinder! Welk type scheepje gaat je excel-bestand precies over?

steef ton schreef : Hij heeft de boot gekocht zelfs (staat niet meer te koop althans). Zijn wel overwogen keuze heeft ie al ergens halverwege dit draadje gemaakt en uitgelegd.

steef ton schreef :
De sheet is voor algemeen gebruik: het tracht boten te klassificeren (=indelen, niet om een absoluut waarde-oordeel te geven) in diverse groepen. Elke groep heeft karakteristieke kenmerken, waarvan de waarde afhangt van persoonlijke voorkeur, vaargebied etc.

Screendump is een voorbeeld van wat er uit komt voor mijn boot: je kunt de sheet invullen voor elke boot uiteraard: een Roskilde, je eigen boot of whatever. Nogmaals, deze getallen zeggen lang niet alles: stabiliteit, zeildragend vermogen, loefwaardigheid etc zegt het niets over.

Formules zijn op basis van dit en dit artikel.

Nachtvlinder schreef : Dank Nachtvlinder. Zover was ik inderdaad al wel, hoor
Over wat voor een boot gaat de screendump (cq wat voor een boot heb jij?)

steef ton schreef :
Niet over de boot waar dit topic over zou gaan

Ik heb een Beneteau Oceanis 300 bi-swingkiel met het tuig van een First 310S (tall rig versie), maar dan met iets hogere I-maat en fathead grootzeil.

Meer over het nieuwe tuig in onderstaand draadje. Helaas moet ik nu betalen om de plaatjes te blijven hosten. Mocht ik dat gaan doen dan worden de plaatjes weer zichtbaar...
zeilersforum.nl/index.php/foru...82-nieuw-tuig-aurora

Wat mij opvalt is de poging de verhoudingsgetallen te gebruiken om boten *in groepen in te delen*. Dat is namelijk niet wat Eric Sponberg in het gelinkte document doet. Die gebruikt de verhoudingsgetallen om schepen *binnen een groep* met elkaar te vergelijken.enAls je het eerste stuk weglaat, kan je voor aparte uitkomsten komen te staan, die dan mogelijk onbegrijpelijk worden.

Voor de hand liggend voorbeeld: vergelijk een Westsail 32 - door menigeen liefdevol aangeduid als een Wet Snail 32 - met een Beneteau Oceanis 300.
D/L-ratio van de Westsail is 419, D/L-ratio van de Oceanis 300 is 136, die van de Westsail 32 is dus 200% groter dan die van de Oceanis 300.

In de lijst voor 2017 was de SW-waarde van een Westsail 32 "103", die van een Oceanis 300 "102", een verschil van net <1%.

Die SW-waarden voorspellen een één-op-één gevecht tijdens de zomeravondwedstrijden.

Met andere woorden: de verhoudingsgetallen zijn wellicht een mooie basis om een Westsail 32 en een Roskilde onderling te vergelijken, maar als schepen (op meerdere vlakken) teveel van elkaar gaan verschillen heb je er verdomd weinig aan.

JotM schreef :
Interessant hoor. Nou is het SW-systeem natuurlijk wat verouderd en wordt het door velen als een niet erg realistisch handicap systeem beschouwd, maar grosso modo betekent dat kleine verschil wel dat een Oceanis 300 maar een heel klein beetje sneller hoeft te zijn om hoger in het klassement te eindigen dan de Westsail 32

Misschien doe ik toch nog eens een keer mee aan een wedstrijd onder sw-handicap. De Southerly 28 heeft een SW van 109. Toen ik dat voor het eerst zag, realiseerde ik mezelf dat de boot misschien toch net iets sneller was dan de spreekwoordelijke klomp met een zeiltje..Sinds er een fatsoenlijk tuig op staat is die indruk versterkt..

Die sw-waarden betekenen ook dat een "Wet Snail" een stuk sneller moet zijn dan jij om onder handicap van je te winnen.

JotM schreef :
De kans dat ik er in een wedstrijd ooit één tegenkom, lijkt me klein..

Die Westsail 32 is overigens ook (gedeeltelijk?) een Atkins ontwerp, net als de Suhaili van Knox-Johnston.
Kijkend naar de tekeningen rijst het vermoeden dat de Westsail 32 min of meer een (scaled down) polyester versie van de Suhaili is. De boot is, net als de Suhaili ook nogal breed voor een ouderwetse langkieler.

Wat de gelinkte artikelen/spreadsheet m.i. doen is:
a) Je vertellen binnen welke groep je een ontwerp met een ander ontwerp mag vergelijken;
b) De mogelijkheid geeft (a) te doen, weliswaar zeer grof.

Zoals ik eerder stelde geven de cijfers géén direct interpreteerbaar waarde-oordeel. Deze getallen zouden dat wél kunnen doen wanneer je bv een Roskilde met een ánder "Colin Archer achtig" ontwerp vergelijkt (dus beide binnen de groep "Slow auxiliary sailboats").

Ik vraag me dan wel af waarom deze auteur voor de groep boten met SA/D=14 zegt "Slow auxiliary sailboats" en voor de groep met SA/D=18 "Racing yachts". Ik kan me moeilijk van de indruk onttrekken dat de laatse groep gemiddeld sneller zal zijn dan de eerste groep Het gaat om het karakter overigens: een 40 ft boot uit de eerste categorie zal in absolute zin sneller (kunnen) zijn dan een 22 ft boot uit de laatste categorie.

Misschien leuk dat eens te doen. Niet voor TS (die heeft al een voor hem fijne Roskilde gekocht...), maar omdat dit denk ik interessant is en wat nieuwe inzichten kan geven onderweg daar naartoe. Eigenlijk dan ook mappen naar de GPH getallen of Triple-numbers om in te kunnen zoomen op de light air eigenschappen.

Die SW waardes zeggen (überhaubt) nooit niet zoveel, beter is naar meetbrieven te kijken. Daarvan kan ik er één van een Westsail 32 vinden (géén van een Oceanis 300), een heleboel van een Oceanis 311 (zelfde tuig en romp als de Oceanis die je noemde:

• Westsail 32: D/L = 419; SA/D = 15; GPH = 771
• Oceanis 311: D/L = 144; SA/D = 19; GPH = 718 (gemiddelde van 25 boten)

Een fors verschil, zeker als je nagaat wat de rol van lichtweer eigenschappen hierin is (bij 4+ bft zullen ze beide wel rompsnelheid lopen...)

Los van dit alles: waarom zou een (goed ontworpen) boot met "hoge" SA/D, ongeacht of dit een lang- of vinkieler is, niet gemiddeld sneller zijn dan een met een "lage" waarde hiervoor? M.a.w: kunnen we een theorie bedenken dat bepaalde rompvormen met minder zeil toekunnen? Ik kan me daar geen voorstelling van maken.

Nachtvlinder schreef :
Lwl van de Westsail 32 is 8,38 m, die van de Oceanis 300 8,74 m. U zei?

Volgens mij worden wat zaken door elkaar gehaald, of zijn in elk geval niet helemaal helder (voor mij).
Meer stuwkracht betekent niet persé meer snelheid. Die wordt bij waterverplaatsende schepen grotendeels bepaald door de lengte (zoals Nachtvlinder opmerkt). Dus een grotere SA/D verhouding betekent niet persé meer snelheid. Dat ook dit niet helemaal klopt blijkt uit het feit dat schepen met een heel grote lengte-breedte verhouding niet meer aan deze regel voldoen. Dus dat onderscheid dien je in alle gevallen al te maken (zeg dus maar verschil "gewone" zeilboten versus zeilkano's en meerrompers).
Wat wel verschilt is het tempo waarin je die snelheid bereikt. Heb je dus een hogere SA/D verhouding, dan zul je de snelheid er in kortere tijd in krijgen. Dat kan betekenen dat je in golven, bijvoorbeeld, sneller bent omdat je na een deceleratie in een golf sneller weer op snelheid bent. Is het echter zo dat je een grote SA/D verhouding hebt omdat je "D" laag is, dan decelereer je natuurlijk ook sneller en kan het voordeel weer weg zijn.
Ga je ruimwinds planeren, of kan je boot dat, dan gelden weer andere regels. Bovendien kan zo'n planerende boot op de aan-de-windse rakken weer gehinderd worden door zijn relatief grote natte oppervlak, waardoor het verhaaltje hierboven (je houdt minder resulterende voortstuwende kracht over) weer gaat gelden.
Als je een kleine D/cwl verhouding hebt en dus een lage DLR, dan kan het zijn dat je een erg lichte boot hebt, of een boot met grote waterlijnlengte. Sommige boten hebben hun spiegel nét iets boven de waterlijn en lijken dan een hoge DLR te hebben, terwijl dat zeilende wel eens wat beter zou kunnen uitpakken. Zo'n verlenging van de waterlijn heeft echter zijn beperkingen. Je kunt het maar een klein stukje "verlengen". Teveel en de lol is er, door extra massa achterop, meer golfslag er tegen aan, minder snelheid bij weinig wind, etc, weer af.
De getallen, zoals in het spreadsheetje van Nachtvlinder, zeggen dus wel degelijk iets/veel,volgens mij, als je schepen van ongeveer gelijke doelstellingen met elkaar vergelijkt. Daarom ook mijn opmerking: zo'n Roskilde is als pure zeilboot een schip dat van geen meter zeilt (je mag dit overdreven vinden), maar je moet haar op haar eigen merites bekijken. Dan kan het juist dé boot voor jouw zijn.
Ik heb, net als Nachtvlinder blijkbaar, het tuigage van mijn scheepje geheel veranderd. Vóór ik daaraan begon heb ik mijn scheepje eerst met een groot aantal "soortgelijke" scheepjes vergeleken. Ik heb daartoe een spreadsheetje gemaakt met al die scheepjes er in en zelf een paar vergelijkingsformules bedacht. Gewoon om wat houvast in de vergelijking te krijgen. Ik wist wat mijn bootje deed, dus ik kon aan de hand van die getallen zien wat mijn bootje in de toekomst zou kunnen gaan doen.
Waren zomaar wat overwegingen...

JotM schreef :

Goed punt. Omdat SW weinig representatief is, heb ik een vergelijking gemaakt op basis van GPH. Zie mijn gewijzigde post hierboven...

wir.racetrack.org.nz/design_rating.php?s=1&mb=3

Misschien interessant om systematisch te proberen om (andersom beredenerend...) niet-planerende boten van gelijke lengte maar met verschillende rompvorm in absolute zin met elkaar proberen te vergelijken en cases te zoeken die aantonen dat het SA/D en D/L verhaal niet gebruikt mogen worden?

Dus een langkieler met bepaalde GPH vs. een vinkieler met dezelfde lengte en GPH maar (logischerwijs) met andere SA/D en L/D getallen?

SA/D, L/D etc. kunnen zeker wel gebruikt worden om schepen van 'diverse klassen' te vergelijken.
Topsnelheid voor een waterverplaatser is inderdaad bepaald door de waterlijn lengte. Maar een boot kan beginnen met lopen met 3 knopen wind of 15 knopen wind. Dat zijn zaken die je kunt 'zien' aan de verhoudingsgetallen. Zeilboten varen maar een absurd laag percentage van de tijd tegen hun rompsnelheid aan, alles daaronder is afhankelijk van natoppervlak, zeiloppervlak, gewicht, etc. Aan de hand van de getallen kun je zeggen of de Westsail of de Oceanis beter zal presteren met lichtweer.

Een andere zeer belangrijke factor is het zeildragende vermogen (richtend moment) ik heb die echter nog nooit uitgedrukt gezien als ratio tegenover iets anders, en ik zit er nu al jaren mijn hoofd over te breken hoe je dat knap in een verglijkingsmatrix mee kunt nemen.

Erikdejong schreef :
Inderdaad, zeildragend vermogen zegt iets over "hoe lang" deze SA/D beschikbaar is! Eenzelfde SA/D op een ronde romp met weinig ballast is minder effectief dan deze SA/D op een plattere romp met méér en/of dieper liggende ballast.

Lastig om zonder in uitgebreidde stabiliteitsberekeningen te vervallen iets eenvoudig interpreteerbaars te vinden wat vormstabiliteit én effectiviteit van ballast weergeeft...

Ja, dat heb ik daarom meegenomen in mijn eigen vergelijk met andere scheepjes. Het is van belang wat de verhouding SA/D is, maar vooral hoe die verhouding er toe leidt dat je het oppervlak ook daadwerkelijk kunt omzetten in voortstuwende kracht (en welke kant die krachtvector precies op wijst).
Ik heb geen moeite gedaan om alle ter zake doende componenten in een natuurkundig correcte vergelijking te zetten, of in modelregels voor een modelomgeving op m'n compu, maar heb ze eenvoudig in een vergelijking gezet waarmee ik de uitkomst kan vergelijken met andere bootjes. Ik weet wat mijn bootje doet, wat ik comfortabel en/of veilig vind en kan dat dan met andere scheepjes vergelijken. In zo'n vergelijking kan (en heb) ik dan een paar zaken gezet die mij relevant leken, zoals wv, diepgang, wel of geen bulb, breedte, zo en hoogte van het zeilpunt.
Nu ja, was voor mij wel inzichtelijk en mijn bootje doet met het nieuwe tuig ook wel wat ik bedacht had, dus in zoverre heeft het gewerkt.

Hier idem; ik had het geluk dat van mijn romp (Figaro Solo 1, First 310, First 31.7, Oceanis 300, Oceanis 311) vele kiel, roer en tuigconfiguraties bestaan. Daarvan testen, meetbrieven etc vergeleken (en ZF niet te vergeten!) om een "educated guess" te durven maken wat ik zou willen.

Bevalt prima. Qua oppervlak moet ik (afhankelijk van de koers) al reven bij een kleine 4 bft, echter het fathead grootzeil laat zich heel eenvoudig uit-twisten en het reefmoment blijkt minder kritisch dan ik dacht, puur op basis van oppervlak en rifposities. Wél merk ik dat de boot de neiging heeft de boeg in het water te drukken, maar dat kan ook door het veel te zware anker+ketting komen, waarin tegelijkertijd geïnvesteerd is. Deze romp heeft weinig volume voorin. Om dát te veranderen (kist voor ankergerij bij mastvoet oid) vind ik nogal ingrijpend en conflicteert met het familieboot gebruik.

Dat geluk had ik helaas niet. Mijn boot met tuig is wat dit betreft helaas de enige op de haile weerld.
Ik moest daarom aan getallen zien te komen die afkomstig zijn van andere (typen) boten en proberen die getallen iets te laten zeggen over prestaties en veiligheid en die vergelijken met de originele toestand van mijn bootje.
Zoals gezegd: best goed gelukt. Mijn boot zeilt altijd met twee vingers aan de helm en "Water" is met weinig wind behoorlijk snel (sneller dan een originele W900) op alle koersen, ondanks dat het zeiloppervlak kleiner is dan dat van een originele W900.

gaat best wel over een Roskilde dit...

Wilde je nog wat zeggen over de Roskilde? Dat kan hoor

Nou, dat heeft het wel, volgens mij, hoe gek het wellicht ook klinkt. Ik bedoelde juist aan te geven dat je bij de keus van je boot, of bij keuzes van eventuele verbouwingen, niet altijd op algemeen geldende cijfers of zelfs maar meningen moet afgaan. Je kunt en moet misschien soms wel je eigen overwegingen maken en dat kan er bijvoorbeeld toe leiden dat je zelf getallenreeksen gaat produceren (zoals ik bijvoorbeeld heb gedaan).
De vraag ging over de zeileigenschappen van de Roskilde. Het hangt er volgens mij wel een beetje van af wat je daar precies mee bedoelt. Wil je de Fastnet winnen? Nou, dan kun je beter naar iets anders omzien. Wil je de scherenkust af? Dan kan het zijn dat Roskilde's zeileigenschappen heel erg bevredigend zijn. En kun je dat dan van te voren inschatten? Nou, ik denk dus van wel, al betekent het wellicht dat je niet zomaar de algemeen geldende vergelijkingsformules kunt gebruiken.

Nachtvlinder schreef : Is 'ie in rust ook koplastig, of alleen tijdens het zeilen?

Dat vroeg ik me ook al af. Door het bat-tuig kan zo'n scheepje natuurlijk ook koplastig worden, zeker ruimwinds. Ik vind het ook altijd raar dat de hoogte van het zeilpunt helemaal niet meegenomen wordt bij cijfers die iets willen zeggen over de theoretisch mogelijke voortstuwende kracht (naast de plaats van het zwaartepunt en het drukpunt).

Ook in rust...