Onderwerp: zeileigenschappen Roskilde

Wat je leest is de stelling dat kengetallen met name bruikbaar zijn als basis binnen een groep enigzins vergelijkbare schepen, maar aanzienlijk minder van waarde zijn om groepen met elkaar te vergelijken.

Zeker als het aankomt op het duiden van abstracte begrippen als "de zeileigenschappen" van een schip. Want daar komt smaak in het spel.
Net zoals de één een Lotus héérlijk vindt rijden, lekker strak en direct, en de ander het een zenuwachtige stuiterbak vindt.

Die SA/D ratio's verbazen mij zeer.

Onze Beauty is nu niet echt een motorsailer toch? Ze gaan uit van een 100% voordriehoek, bij ons zo'n 20M2. Grootzeil is standaard uit mijn hoofd 32M2. Maakt 52M2 op een waterverplaatsing van 4,2 ton leeg uitgerust schip. Kom ik 12.4 dus nog minder dan een motorsailor. Laat mij dan maar eens een paar motorsailors zien die wel op 13 uitkomen.

Gr Michel

@JotM: zeker een kwestie van smaak!

Het klassificeert als het ware in welke groep een bepaalde boot valt. Vandaar ook de ranges om labels aan de getallen toe te kunnen kennen.

Maar aanvullend zou het dan wel mogelijk moeten zijn om aan elke "bepaalde groep boten" een karakteristieke set van zeileigenschappen toe te kennen niet?

De Roskilde valt onder zoiets als "traditional very heavy displacement yacht" met het tuig van een "motorsailor". En dat zeilt (als je het vergelijkt met een "cruiser") heel anders natuurlijk.

Als je de Roskilde vergelijkt met andere "traditional very heavy displacement yachts" zeilt het slechts een beetje anders

Beauty schreef :
Je bent vergeten te lineasiseren! Zie de formules die ik eerder postte:

Als je bedoeld dat ik de lengte tot de derde macht heb genomen, dat heb ik wel gedaan. Ik schrijf toch dat ik de verhouding dimensieloos heb gemaakt?

Je schrijft trouwens over een gelinkt document, maar ik zie geen link. Zou ik nog een kop koffie nodig hebben?

Edit : ah, daar is 'ie al. Zo'n kop koffie doet toch wonderen.

Mijn laatste post is gericht aan Michel

Voor zijn Dehler 34 met turbo-tuig komt er dan uit:

SA/D = 20.3
D/L = 185

Nachtvlinder schreef :
Nee, dat bedoel ik niet helemaal. Wat ik bedoel is dat het indelen in groepen vaak nogal arbitrair is, waardoor verhoudingsgetallen minder zinvol worden als je groepen onderling gaat vergelijken.

Voorbeeld: een figaro, zeker G3, is een low-displacement boot, met diepe kiel, zelfs ondersteund met foils en high tech HA tuig. De Roskilde is een totaal ander type boot, heavy displacement, lange kiel, minder HA tuig. Dan kun je je wat mij betreft afvragen hoe zinnig het nog is om D/L ratios naast elkaar te gaan zetten.
Tweede deel van het voorbeeld, trekken we het door naar de weg zoals je eerder deed: vergelijk een Lotus Elise G3 (2011-...), een tweepersoons wielvoertuig dat je met name voor je plezier rijdt, eens met een Honda Panamerican 1300. De eerste, 130 pk op 900 kg oftewel 0,14 pk/kg, wordt binnen zijn nauwere groep (auto's) als een sportief model gezien. De tweede, 117 pk op 286 kg oftewel 0,41 pk/kg, wordt binnen zijn nauwere groep (motoren) gekwalificeerd als een wat zware toerbak.
Ergo: hoe zinnig is het verhoudingsgetal pk/kg om onderscheid te maken binnen de groep tweepersoons wegvoertuigen die je met name voor je plezier rijdt? Wat mij betreft is het één van de leuke maten om motoren onderling te kunnen vergelijken, of auto's, maar buiten de groep houdt het wat mij betreft op.

Nee, dat zeg ik niet... Ik stel dat de kentallen voor de Roskilde deze boot plaatsen in de "traditional heavy displacement" categorie, waarbij deze een (kleiner dan) bijpassend tuig heeft en zelfs in die groep zwaar uitvalt qua waterverplaatsing.

Haar zeileigenschappen zullen dus passen bij deze groep.

En ja, "deze groep" zeilt (laten we het maar zo noemen dan...) ANDERS dan een moderne cruiser dat doet. Wat voor waarde je daaraan hecht is een kwestie van smaak/vaargebied etc. Ik zou me rot ergeren want houd van aktief trimmen, vaar in een gevoelige boot daarvoor en heb lol om de laatste 0.1 knoop eruit proberen te persen; voor iemand die een rondje wereld maakt, de tijd heeft en altijd op de AP vaart zal het wellicht prima passen (hoewel Erik daar anders over denkt, maar dat zal zijn persoonlijke voorkeur zijn en heeft ie behoorlijk onderbouwd vind ik).

Maar volgens mij beseft TS dat wel; de boot waar ie vandaan komt is ook geen "moderne cruiser" tenslotte...

Het één sluit het ander niet uit hoor.
Ik heb me bij een vriend aan boord met regelmaat de pleuris gesleurd om de laatste 0,1 knoop uit 8 ton eikenhout te halen. En als dat dan lukt (waar je even geduld voor moet hebben) heb ik ook meerdere malen verbijsterd gekeken hoe iemand dacht met een "licht plastic dopje" nog even vlak voor een massief gesmede boegspriet langs dacht te kunnen. Als het eenmaal op gang is kan zoiets aardig hard doordenderen. Daar vergissen nogal wat mensen zich in.

JotM schreef :
In auto-analogie: ook met een vrachtwagen kun je op de Nürburgring je rondetijden proberen te verbeteren. Ook daar moet je sterke armen en geduld voor hebben Echt leuk lijkt mij dat niet persoonlijk. Een vrachtwagen is daarentegen een prima middel om veilig en betrouwbaar vracht van A naar B te brengen...

LOL.
Doet me terugdenken aan de kleutertijd van m'n meiden. Nadat ik ze thuis had verteld dat een Landrover in de landmacht een LVAU was, ofwel een Lichte VrachtAUto, had de oudste de volgende dag aan een klasgenootje, wiens vader elke ochtend vol trots aan kwam rijden met een Porche Cayenne, gevraagd: "Waarom rijdt jouw vader altijd in een vrachtauto?".

JotM schreef :
Dat zal nog harder zijn aangekomen dan het wijdverbreide eufemisme 'P.C. Hoofd-tractor'..

Voor alle number crunchers hier een duidelijk verhaal.
(zie aanhangsel)

Op pagina 19 e.v. een uitleg over SA/D ratio (ofwel SADR)

en een indeling naar Ted Brewer (de man van de comfort factor)

BOAT TYPE………………………………………..SA/D
Motorsailers………………………………............13 – 14
Slow auxiliary sailboats…………………............14 – 15
Average offshore cruisers………………............15 – 16
Coastal cruisers…………………........................16 – 17
Racing yachts……………………........................17 – 19
Ultra light racers, class racers, daysailers.…..…20+

Onder Displacement wordt hier het aantal kubieke meter zout water verstaan
Daarom wordt het metrische gewicht vermenigvuldigt met 0.976 om de waterverplaatsing te berekenen. Vervolgens wordt dit tot de 2/3 macht (0.6666..) verheven om een eenheidsloze factor te verkrijgen.

De berekening van het zeiloppervlak gaat ook naar bepaalde regels.

Wat het belang van al deze cijfers is voor de individuele tourzeiler kan ieder voor zich uitmaken.

Leuk in dit opzicht is het volgende wat zure commentaar van een hedendaags ontwerper op een toch tamelijk succesvolle boot uit een nog niet zo lang verleden, n.l. de "Joshua" van Bernard Moitessier:

".... for a modern-day build, Joshua’s performance numbers are irrational: The sail area-to-displacement ratio is about 16.7 — or just above the “motorsailer” threshold! Most cruisers have SA/D ratios from 17 to 22. Her displacement-to-length ratio is a whopping 394, which is amongst some of the heaviest boats drawn. Ever. A more typical D/L ratio falls into a range around 120-300...."

stephenswaring.com/retro-golde...ts-lost-design-time/

Dit alles naar aanleiding van het volgende:

Golden Globe - Joshua is back! joshuagg.com/





Lijkt wel wat op een Roskilde trouwens...

Ja! Ook niet geschikt om op de Grevelingen wat speels heen en weer te varen

Interessant artikel!

Als input voor de "power-to-weight" ratio (SA/D), die iets zegt over de eigenschappen in normale (niet light air) condities waar golfweerstand de grootste rol speelt, stelt het artikel dat het totale aan-de-windse oppervlak gebruikt dient te worden, niet de voordriehoek.

Verder een voor mij nieuw kental, SA/WS (power-to-wetted surface), wat iets zegt over de eigenschappen in licht weer, waar niet de golfweerstand maar de wrijvingsweerstand de bepalende factor is.

Vanaf pag. 23 wordt het nóg interessanter, maar ben nog even aan het rekenen

Zal ik een Excelsheetje maken, gewoon met metrische input? Leuk om wat verschillende type boten in te voeren wellicht?

JotM schreef :
Omdat veel klassieke modellen met lange overhangen bij helling een veel langere waterlijn krijgen laten dezen zich volgens de formule slecht vergelijken met moderne ontwerpen met vrijwel geen overhang. De formule benadeelt dan in feite ten onrechte de boot met de overhang en houdt geen rekening met de soms forse toename van de waterlijnlengte met bijbehorende betere prestaties.
Binnen een groep van gelijksoortige ontwerpen zou de formule een veel beter beeld ter vergelijking moeten geven.

Nachtvlinder schreef :
volgens Koopmans website:

"De wrijvingsweerstand is afhankelijk van het nat oppervlak, het oppervlak dat u elk jaar in de aangroeiwerende verf zet.
Zware schepen hoeven niet veel meer nat oppervlak te hebben dan lichte. Als je het schip ziet als een bodem met twee zijkanten
dan heeft de zware boot dezelfde bodem met iets meer zijkant"

Een goed ontworpen zwaar schip zou dus ook redelijke lichtweer eigenschappen moeten kunnen hebben.

StevenF schreef : Dat kan, maar dat hoeft helemaal niet per sé het geval te zijn.



Maar is dat erg?
sailingmagazine.net/article-1286-gartside-cutter.htmlDat denk ik ook.

Nachtvlinder schreef :
Zeker leuk !

Heeft iemand ergens de formules voor SADR etc beschikbaar in normale maten; meters, kg, vierkante meter etc?

StevenF schreef :
Ah! Precies de achtergrond van mijn vraag...

Zal vanavond iets in elkaar draaien. Schatting voor WS als input voor SA/WS voor zover geen meetbroef aanwezig dan op basis van David Gerr publicaties.

Maar geldt nu de 100% fore triangle of het daadwerkelijke maximum aan-de-windse zeiloppervlak? Ik zie de 100%-waarde meestal gebruikt worden, maar soms wordt de overlap van een genua meegenomen. Ik denk dat de 100%-waarde beter werkt.

Een aardig boekje is ook : "Wie beurteile ich eine Yacht" van Joachim F. Muhs uit de serie "Yacht-Bücherei" van Delius Klasing.
Normale eenheden van m, kg, m^2 etc. worden gebruikt.
In diverse grafieken worden getoond de invloed van verhoudingen tussen Lwl, Bwl, zeiloppervlak en waterverplaatsing. De verhoudingen worden dimensieloos gemaakt voor een goede vergelijking tussen verschillende schepen.

Jan

Sunday schreef :
Ik heb er ooit aan zitten rekenen voor mijn eigen schip (Rossiter Curlew, 32 ft) in vergelijking met een aantal andere boten, van een Folkboat tot een HR32. In dat stukje stonden ook de formules.

Zie: link

De indeling in categorieen kwam tien uit het boek van Marchaj (Seaworthiness, the forgotten factor, 1986)

Hierbij de beloofde Excel sheet.

Dit komt er voor mijn boot uit:




PS:
Gele vakjes mag je invullen - groene vakjes moet je vanaf blijven
Als je de J- en I-maat niet weet, kun je ook in cel B7 de voordriekhoek oppervlak schatten. Voer je niets in in die cel, dan wordt op basis van I- en J-maat gerekend.

Hierbij een nieuwe versie; vond nog wat indicaties over SA/WS