Onderwerp: Spinaker of Genaker gevaarlijk?

Tijden het importeurschap in NL vertegenwoordigd en actief mee wedstrijd gevaren. Het idee is aardig. Maar geef mij maar een gewone spi.

Net als een slurf is het een oplossing voor gebrek aan kennis. In 10 minuten leer je iemand een spi te trimmen. Les één; haal nooit je grootzeil weg

boarderbas schreef :
Dat is dus ook mijn mantra, haal nooit je grootzeil weg. Tegenwoordig echter vaar ik een catamaran van 46 voet waar je de spinnaker kennelijk zonder boom vaart; niet te doen! Andere cat zeilers zeggen mij dan ‘je moet je grootzeil weghalen’. Ik geloof ook wel dat die spinnaker dan mooi staat maar wat als ik het ding moet strijken zonder de luwte van mijn grootzeil? Ik mis mijn boom!

weet niet wat voor soort cat, maar bij een beetje een snelle: gen op een lange spriet er op en afkruisen. Plat voor het lapje gaat ook met een gen (in tegenstelling tot wat iedereen hier altijd zegt), zeker met een cat: melkmeisje varen (eventueel halshoek op leiromp zetten, of spriet die kant op). Alleen met heel weinig wind (want anders dus afkruisen).
Snap het trouwens toch niet. Een beetje een cat vaart ruimwinds nog altijd 1,2 tot 1,6 keer windsnelheid. Hoe hou je de spi dan vol?
maar idd: grootzeil natuurlijk wel laten staan. Ik haalde het vorige zomer weg om lekker achter de gen aan te drijven. Daar kreeg ik ernstig spijt van toen de wind begon aan te trekken. Gelukkig heb ik een rol-HAR.

Gevaarlijk Het is statistiek. Alles wat fout kan gaan zal een keer ook gebeuren. Van fouten leer je. Het risico wat je neemt met een relatief kleine monohull lijkt me wel te overzien als je op wat ruimer water vaart. Solo zul je moeten kunnen sturen tegelijkertijd als de spi los gooien van zijn loefschoot. De kans dat een betaalbare stuurautomaat de zaak in het gareel houdt als de spi dreigt een loopje met je boot te nemen is niet erg aannemelijk. Dus een mens moet dan sturen. Ik zelf deed dat met mijn 25ft bootje met de helmstok tussen mijn benen de loefschoot losgooien en de spi aan de lijschoot achter het grootzeil trekken. Op dat moment is de boot weer door de automaat bestuurbaar en kun je alle aandacht geven aan de rest van de spi binnenhalen.
Zelf vind ik een symmetrische spi veel makkelijker dan een genaker. Het gijpen van een spi is relatief eenvoudig. Voor het binnenhalen kun je veel druk wegnemen door zo diep mogelijk te gaan varen. Als je te diep vaart me een genaker dondert de hele zaak in elkaar en heb je een bende aan de mast hangen. Daardoor is de strategie van diep varen niet goed mogelijk zoals dat wel kan met een spi.
Inderdaad nooit het grootzeil weghalen. Wel zorgen dat je het op tijd reeft. Nooit meer grootzeil hebben staan dan je aan de wind kunt handelen. Je zult niet de eerste zijn die in een down wind in de val loopt dat de ware wind aanzienlijk is toegenomen zonder dat je dat in de gaten hebt totdat je op moet loeven. Al was het maar om het grootzeil te kunnen stijken.

Klein245 schreef :
Dat is ook echt link. Hier in Nederland of daaromheen, nog niet meegemaakt. Kan te maken hebben met kliffen, en evt grotere temperatuurverschillen etc. Zoals gezegd, hier niet meegemaakt.

Ik heb wel eens meegevaren op boten met een spi. Ik vond t gedoe. Ding moest de hele tijd trim interventies hebben.

Ik ga nu vloeken in de kerk: Ik vaar een gennaker op mijn stokoude Optima. Een mooi oog daarvoor aan het ankerbeslag gemaakt.

Ik vaar hem vaak zonder grootzeil, en fok, vooral om met weinig wind en diepe koersen nog wat voortgang te hebben. Dus, nee, ik ga er niet mee de grenzen opzoeken. Ik vaar veel solo ( ) of met mijn vrouw die snel dingen eng vindt, dus feitelijk ook solo. De gennaker zit in een slurf. Tot het moment dat die omhoog gaat, gaat alles heel rustig. En vanaf het moment dat die weer omlaag is, is er weer rust aan boord. Ik heb destijds wel gekeken naar de uitvoering van die slurf. Daar zitten grote verschillen in. Die van "Hyde sails" vond ik het meest kansrijk, kwa geen problemen. En inderdaad: geen problemen.

Met deze configuratie kan ik de gennaker vol laten staan tot voorbij voor de wind. Daarmee heb ik de ruimte om het moment van gijpen zelf en dus rustig te kiezen.

En toch, ook hier heb ik wel eens mensen in de problemen zien komen. Spinnaker te lang laten staan, terwijl de lijruimte uitloopt (Slijkgat), bij het strijken iets niet goed gedaan en dus idd de val moeten laten schieten. Goed afgelopen. Maar die mensen keken wel wat bedrukt in de sluis.

Gevaarlijk vraag je: Misschien met de gereede kans op dat soort abrupte windveranderingen wel. In Nederland, als je wat ruimte om je heen hebt: goed beheersbaar.

3Noreen schreef :
Dat geldt natuurlijk altijd! En inderdaad, een dikke instinker.

Joop, jij gebruikt het zeil dus enkel als je roos nog op je schouders valt. Dan is het inderdaad allemaal beheerst. Voor iemand met een heel klein beetje oefening en kennis van zaken is er veel meer uit te halen. Veel zeiler zetten hem ook heel graag met 15 knopen wind. Dat is onderbemand nog prima te handelen.

Bft5 word het opletten en alleen best een uitdaging, 6 spannend maar gieren van de pret en liever wat hulp, 7 is kicken en adrenaline want dan kan het lekker mis. 8 is borrelpraat maken!

Geen idee. 10 jaar geleden een keer echt goede shampoo gekregen van een dermatoloog.

Maar je hebt gelijk. Ik gebruik hem onder lichte omstandigheden, Ik racd niet. Dat scheelt misschien.

bf 6/7 in je eentje met een gennaker ? dan ligt ie bij mij allang in de zak.



boarderbas schreef :

Met spi of gen varen is een groot genoegen, je hoeft er niet al te zenuwachtig over te doen. Uiteraard wordt het makkelijker naarmate je vaarwater ruimer is en de wind constanter.
Een gen, simpelweg vliegend van de punt of een sprietje en een enkele schoot is overzichtelijk en simpel te zetten. Je maakt niet snel een fout met de lijnen. Een spi is natuurlijk wat complexer, met de lijnen die de boom aan loefzijde moeten controleren. Goed de lijnen uitleggen, kijken of de val vrij loopt enz, het is vooral een kwestie van oefenen bij licht weer, tot de handelingen een automatisme worden. Op mn kleine 28ft heb ik een ouderwetse, vrij vlakke spi die tot halve wind te varen is, zij het dat ie dan nogal gaat 'sleuren' - veel helling' . Op die koers is de boom helemaal voorwaarts en naar beneden gericht. Op mn 44ft heb ik een symmetrisch zeil dat feitelijk een spi is qua vorm maar vooral als gennaker gevaren wordt. Juist zónder grootzeil bij. Hij wordt gehesen vanuit een slurf, zeer relaxed.
Zoals de vorige posts al vertelden, is er van 'gevaar' pas sprake als de wind onverwacht snel toeneemt. Uit ervaring betekent het dat je op het moment dat je denkt 'goh, wat loopt mn bootje weer lekker', je moet gaan denken aan strijken: als je voor de wind op rompsnelheid komt is een broach nabij.
Een goede stuurautomaat is een must wil je dit solo doen. Zonder krijg je de kans niet een spi te zetten.

peter1 schreef :
Wie heeft het daar over?

Als het zeil staat (spinnaker welteverstaan!) Dan is in je eentje 65, begin 6 nog prima te doen. Je hoeft enkel te sturen en verstandig te trimmen. Golfslag en rompvorm zijn daarbij een grote factor. Zetten is dan voor de meeste zeilers en de meeste boten niet goed meer te doen. Ik heb het een paar keer mogen doen en ondanks dat ik pret heb gehad zou ik het niet durven aanraden.

Strijken is met de juiste techniek in vrijwel alle omstandigheden beheerst mogelijk. Loefschoot dumpen en je boot is mak als een lammetje. Lijschoot vastgrijpen achter de giek en val dumpen.

Dingen gaan mis als je in dat soort omstandigheden gaat proberen langzaam te vieren. Je zult zien dat een dpi niet zomaar in het water valt en je tijd hebt (wel doorpakken!) Om de spi de kajuit in te werken.

Bovenstaand natuurlijk op open water en vrije koerskeuze.

Voor de wind op rompsnelheid en dan al weghalen?

Inderdaad zeer zeker geen algemeen advies.

Bovenstaande Broach is bij een plotselinge vlaag van 30 knopen wind icm een 30 graden shift en twee schepen die ik moest ontwijken.

Mij Avatar was bij vlagen stevig boven de 30 knopen. Reken maar van jetje dat die ouwe kuilengraafster dan bijna 1,5 keer de haar rompsnelheid gaat. Er is dan echt opperste concentratie nodig van crew en stuurman. Maar dat is dan echt extreem (spi heeft het niet overleefd)

Bij een planerende romp word het meestal een stuk relaxter als je in plané komt. De boot kan zijn energie lekker kwijt, er is minder helling/rollen en de boot reageert een heel stuk directer op het roer.

Bij een knoop of 12 wind lopen de meeste schuiten wel rompsnelheid. Voor de wind onder spi. Dat is bij geen enkele boot in de buurt van kritisch.

boarderbas schreef :
Daar zijn dan weer zeilmakers voor.. Spi doet het weer.

Deze kan ook nog:

Belangrijkste tip voor solo strijken.....de val netjes opschieten en over het hek te water gooien. Dat voorkomt tisten/knopen bij de stopper en geeft precies genoeg weerstand om de spi of gen beheerst te dumpen.

Rustig loef of tack vieren is altijd fout. Net als onvoldoende afvallen (luwte grootzeil).
Met vaste regeltjes die ik het solo tot 20 knopen zonder discussie in mijn hoofd, daarboven ga ik serieus naar seastate kijken. Want, zoals bas zegt zijn romp en seastate van zeer grote invloed op de beheersbaarheid.

Ik vaar 60% van de clubwedstrijden solo en zet op rakken van een mijl zo en zo de spi. Voorbereiding is driekwart van het werk.
Ook het voorbereiden op droppen.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

eind van de morgen lag een internationaal veld H boten in de weg naar de sport C, waar mijn wedstrijd eindigde. ze waren net bij de bovenboei, dus de spi moest er op. waren zeker 40 boten. over het weer, dikke wind 6-7 schat ik, anders loop ik niet boven de 8 met alleen grootzeil, dikke bui en vlagen.
de eerste boten geen probleem met de spi, daarna plat slaan, spi wapperend boven in de mast.
daarna een aantal zonder spi, waaronder een NL boot die me niet voorbij kwam. ik moest ff opzouten zal in hun wind. hoezo hun wind, zij beïnvloeden mijn wedstrijd. uiteindelijk nog maar wat meer ruimte gegeven.
resume: ervaren wedstrijdzeilers zetten niet onder alle omstandigheden hun spi.
was wel een mooi schouwspel.

En dan komen we weer bij romp. Een H-boot zit op rollen.

Met spi of gen varen is een groot genoegen, je hoeft er niet al te zenuwachtig over te doen. Uiteraard wordt het makkelijker naarmate je vaarwater ruimer is en de wind constanter.
Een gen, simpelweg vliegend van de punt of een sprietje en een enkele schoot is overzichtelijk en simpel te zetten. Je maakt niet snel een fout met de lijnen. Een spi is natuurlijk wat complexer, met de lijnen die de boom aan loefzijde moeten controleren. Goed de lijnen uitleggen, kijken of de val vrij loopt enz, het is vooral een kwestie van oefenen bij licht weer, tot de handelingen een automatisme worden. Op mn kleine 28ft heb ik een ouderwetse, vrij vlakke spi die tot halve wind te varen is, zij het dat ie dan nogal gaat 'sleuren' - veel helling' . Op die koers is de boom helemaal voorwaarts en naar beneden gericht. Op mn 44ft heb ik een symmetrisch zeil dat feitelijk een spi is qua vorm maar vooral als gennaker gevaren wordt. Juist zónder grootzeil bij. Hij wordt gehesen vanuit een slurf, zeer relaxed.
Zoals de vorige posts al vertelden, is er van 'gevaar' pas sprake als de wind onverwacht snel toeneemt. Uit ervaring betekent het dat je op het moment dat je denkt 'goh, wat loopt mn bootje weer lekker', je moet gaan denken aan strijken: als je voor de wind op rompsnelheid komt is een broach nabij.
Een goede stuurautomaat is een must wil je dit solo doen. Zonder krijg je de kans niet een spi te zetten.

Ja dat schreef je paar dagen geleden ook al......

Als ik voor de wind niet op of over rompsnelheid kom moet er zeil bij.

Een tijdje stil geweest maar met genaker zeilen, daar hou ik van. Net als TS heb ik een kleine boot met gen van ca. 30m2. Ik kan kiezen of ik de genaker op de top mast of op 3/4 masthoogte op de fokkeval zet. Met iets langere spriet en lagere tophoek dan masttop kun je net iets hoger varen. Misschien omdat de koorde dan iets langer wordt of zo. Bovendien wordt de boot minder loefgierig en dat merk je zeker bij veel wind als je moet starten van stilstand.
- Met kleine boot als ik de keuze had; niet te grote genaker en iets lager dan masttop. In het begin maakte ik de volgende fouten 1. genaker naar de masttop te hijsen. Hierdoor stond de bovenhoek ruim 1m van de mast en werd de boot loefgierig. 2. de slurf die ik inmiddels niet meer gebruik. Strijken en hijsen gaat solo veel sneller zonder die slurf, die ook nog vaak halfweg blijft steken etc. Die slurf zorgt ook nog voor veel lijnen extra en vaak gaat de veiligheidshaak open. 3. Vastzetten voorhoek: niet doen, gebruik een lijntje naar de voorhoek regel daarmee de spanning op het voorlijk (je moet veel trimmen) en die zet ik vast op de vallier. Trimmen met de val gaat veel zwaarder, niet handig. 4. Denk na over de krachten. Het standaard meegeleverd beslag was veel te licht en bezweek, dat heb ik opnieuw gemaakt. Ook het dek heb ik plaatselijk verstevigd. 5. Op zeer ruime koersen (150+) en plat voor de wind kun je beter het grootzeil strijken, maar dat komt weinig voor want afkruisen is leuker. 6. Halve wind is eigelijk al niet meer praktisch met genaker. Het is geen wondermiddel. Zelfs met HA fok bereik je dan betere snelheden.
Wil je de genaker dumpen dan doe je dat iets ruimer dan halve wind. Controleer of val en trimlijnen vrij liggen. Gooi je boegsprietlijn los en trek je via de schoot de genaker naar je toe. Dan gooi je de val los en trek de genaker vanachter het grootzeil de kuip in. Binnen 15 seconden ligt de genaker in de cabine. Hijsen gaat precies omgekeerd, met een iets ruimere koers maar over dezelfde boeg.
Is de boot qua drukpunt in balans gaat ie tot 4 a 5 bft als rails door het water. Sturen met de schoten gaat dan effectiever dan trekken aan de helmstok want die voelt op snelheid aan als vastgelast. Tegen de genaker in sturen kun je vergeten; schoot en trim zijn je stuurmiddelen. Ja het blijft wel oppassen. Een kleine boot (1000kg) kan met genaker snel tot 40grd rollen en er zijn in het begin momenten geweest (onbalans) dat de boot praktisch plat ging, na een soort van 'wipe out' bij een harde windstoot. Uiterst onaangenaam, maar solo neem je maatregelen en kun je voorkomen dat je uit de kuip valt. Dat is de reden dat ik nooit de genaker hijs in bijzijn van vrouw of onervaren crew, behalve bij windkracht 2. Je wil toch niemand de stuipen op het lijf jagen?
Waarom dan ondanks alle ongemakken toch genaker? Het is heel uitdagend zeilen met name solo of shorthanded. Het zeil brengt je al heel snel op rompsnelheid en met wat mazzel er overheen. En dat is best fijn bij een bootje van 6 of 6,5m want wij ukkies willen ook wel eens wat.

Dat effect komt niet door de koorde, door de gen te kantelen verander je de schoothoek. Op de lange spriet zal de bovenkant meer open staan en het zeil dus minder druk geven.

ik ben laatst aan het noteren gegaan met genakeren, en ik kan best redelijk hoog varen maar dan moet ik het voorlijk strak trekken en de clew behoorlijk aantrekken en ik maak daardoor steeds meer helling maar blijft redelijk snel lopen, wel is het als ik dan 20 graden afval en weer alles trim ( dat is nogal gevoelig) loop ik zo een 1 kts harder en een stuk minder helling en wordt het comfortabeler en rustiger, dan weer 20 graden en weer harder en rustiger, en zo kan ik nog even doorgaan tot een punt dat ik langzamer ga en nog verder als er geen wind valt in de genaker en dat zit ik teveel voor de wind, ( ik blijft trimmen ) dan moet ik iets oploeven en dan pakt ie weer, er zit ergens een gebied waarin ie het snels en mooiste loopt, zeker met niet teveel wind.

dat gebied dat wilde ik in kaart brengen door alles op te schrijven, maar moet al mijn analytische nog ontcijferen vanwege de onleesbaarheid. ( doe alles tegelijk dan)

ik heb hem nog niet in planee gekregen ( op de genaker) en ook nog niet op rompsnelheid, maar wel vlakbij...en dat komt door de buitenboord motor in de bun ( die moet er uit)...dan had ik met bf 3 een beetje in de buurt van voor de wind wel op rompsnelheid gelopen nu kwam ik op 5.8 - 5.9 kts, de rompsnelheid is 6,15 kts.

met wind vlagen wat afvallen is heel goed te doen, dat scheelt alles ( ook met binnenhalen van de gennaker) ik kan gewoon doorsturen met de helmstok ) die ligt dan ook perfect in balans, ik zeil veel solo met de genaker maar met niet teveel wind en stabiel weerbeeld, al heb ik wel eens wat vlagen erin gehad en dat gaat behalve mijn hartverzakking met de boot wel goed ondanks de helling.

Qua planee, er zit genoeg kracht in een genaker maar gewicht en rompvorm van familiebootjes helpen vaak niet mee. Ook in een kleine boot moeten kennelijk 4 personen op vakantie kunnen en daarom slepen ze relatief veel 'bagage' mee. Inmiddels heb ik er al flink wat uit gehaald: keuken-toilet-tafel-accu's. Een trailersailer heeft aanvullend nog extra gewicht in een hef- of klapkiel constructie en dat is en niet uit te halen. Soms zijn er niet de slimste keuzes gemaakt en daar vind ik nog wel 50 kg om te reduceren.
Blijft over de rompvorm, te diep, te rond en smal van voor. Het valt niet mee maar soms...