Onderwerp: Het begin van de serieuze zoektocht;36 tot 40 voet

Het ging niet over helmstokken

Ilex schreef :
Het ging over de onzin van twee stuurwielen. Dat is een modeverschijnsel gepushed door de botenbouwers.
Als een TP52 wedstrijden vaart met een helmstok dan heeft echt niemand van ons recreanten 2 stuurwielen nodig.

Baasklusje schreef :
Leg mij dan maar eens uit waarom alle TP52 met stuurwiel er 2 hebben

Inderdaad, het kan een helmstok in combinatie met een breed achterschip. Gave boot die TP52.
Maar door BK genoemde belangrijke eigenschappen als een hoge rugleuning en je goed schrap kunnen zetten lukt dan weer niet……

Pelagic 28i schreef :
Daar zijn er maar heel weinig van.
En als je een TP52 hebt heb je zeker teveel geld. Zijn er al met 4 stuurwielen?

Baasklusje schreef :
Dat klopt maar ze zijn er wel. En het is precies om de zelfde rede als bij onze bootjes. Op een boot met een moderne brede kont is een stuurwiel gewoon voor veel mensen onhandig. Je verliest ruimte in je kuip en kan er niet meer langs, wat voor veiligheid op zee niet ideaal is. Dus het is wat mij betreft volkomen logisch voor sommige mensen om liever 2 wielen te hebben dan 1. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de X-482. Die heeft 1 wiel dat echt enorm is. Er zit een groef/geul in de vloer om dat wiel kwijt te kunnen en van beide kanten bereikbaar te hebben. Het dus alleen een mode verschijnsel noemen vind ik te kort door de bocht.

Mode….?

kdp schreef :
Hier is natuurlijk alles fout aan.
- ik zie 10 lieren maar geen enkele stopper.
- een idiote hindernis als je van de stuurwielen naar binnen wil lopen
- een GPS-antenne op de railing die er bij het eerste het beste touwtje dat langs komt eraf zal liggen
- plat geplaatste keerblokken achterop dek
- grootschoot veel te ver naar voren
- slechts 1 op 2 vertraagde grootschoot (die dus op lier moet), Germanenschoot
- het onderblok van de schoot zit idioot vast met 2 staaldraadjes
- de railingdraad zit aan de hekstoel met spanners ipv door te snijden touwtjes of sliphaken
- en dan zien we nu alleen nog maar de kuip

Gelukkig staat hij op de wal, kan er niets gebeuren. Kan alleen maar een Duitse boot zijn.

Bert65, lees je nog mee?

Nog even over kuip, overloop, rugsteun en zitje aan de wind.
Op de foto aan BB de hoge leuning achter de kuipbank. Veilig hoog.
De overloop midden door de kuip. Kuipbanken zijn ruim 2,6 m lang. Als je erop ligt zit je met je voeten tegen de overloop. Of hij zit onder je knieen.
Schuine zitje met teak tussen kuiprand en dek: ca 30 graden schuin.
Aan de wind met helling de ideale plek om met helmstok-verlenger te sturen.
Kuipbanken met ca 60 cm ertussen, dus altijd goede voetensteun aan de overkant.
Hier is door de ontwerper over nagedacht.
Toen ik de boot liet bouwen heb ik hem gebeld en gevraagd of hij nog advies had.
Hij verbood me om een stuurwiel te nemen

Hallo Baasklusje,

Bedankt voor je bijdrage, maar als ik jouw post aan mijn vrouw laat lezen is de zoektocht afgelopen.

Doe eens je best en verras ons met een boot die naar jouw maatstaven nog best goed zeilt, maar ook het nodige comfort biedt. Het mag best één groot stuurwiel zijn, als ik er maar langs kan. Er mag best een traveler op zitten, als die maar op de vloer zit. De rest van de wensen ken je.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Maar geen 2pers achterhut, geen ruime voorpiek

dag Bert65,

de combinaties die jij en je vrouw zoeken zijn lastig.
Je wil wel snel en hoog zeilen maar niet de daarvoor benodigde uitrusting (o.a. brede overloop thv achterkant giek) hebben.
Je wil per se geen helmstok.

Daarmee beperk je de mogelijkheden te veel. Misschien tijd om compromissen te maken.....

Bav32Sparky schreef :
Ik heb het over kenmerken in het algemeen, niet over deze boot per se.

Net even bij een Arcona 38 staan gapen.
Zal best snel zijn en goed varen maar het ook een saaie schuit hoor. Niet veel spannends aan zal ik maar zeggen

Met alle vragen van Bert herhaal ik mijn advies om het aanbod van Baasklusje en anderen aan te nemen en eens mee te varen. Gewoon om er iets van te leren en te ervaren hoe de praktijk kan zijn. Er is theorie, er zijn statistieken, maar alleen jij zelf weet door het in de praktijk te doen wat voor jullie het beste werkt. Anders wordt dit draadje een soort schriftelijke cursus zwemmen. Dat gaat niet.

Als we het over de stuurwiel discussie hebben:

De dubbel stuurwiel boten hebben stuurwielen met een kleinere doorsnede. Geeft als je er achter staat het gevoel van een autostuur en minder contact met de boot dan 1 groot stuurwiel. Kijk eens wat bij een 1 stuurwiel boot de kleinst mogelijke doorsnede is waarmee jullie uit de voeten kunnen. Kijk dan ook hoe stevig/stabiel je staat achter een groter of kleiner stuurwiel.

Zelf bijvoorbeeld jaren geleden een keer voor de Westkust van Ierland met 40 tot 50 knopen wind en 1 groot stuurwiel ongeveer op de zijkant van de boot gestaan (aangelijnd) om te sturen. Had daar echt geen klein stuurwiel gewild. Ook hadden we daar geen moment het idee dat een klein stuurwiel veiliger was om stuurlui te wisselen. Gelukkig geen klein stuurwiel zou ik zelfs zeggen, want door het grote stuurwiel stond ik veel stabieler.

Met jullie nieuwe boot willen jullie grotere tochten maken. Neem van mij aan dat je geen dagen achtereen continue op de hand gaat sturen. Het eerste wat je inschakelt is de stuurautomaat.

Wanneer je echt scherp/hoog aan de wind wilt zeilen geeft een helmstok beter contact met de boot dan een stuurwiel. De overloop zit dan ergens bij het roer/stuurwiel.

Wanneer op langere tochten de stuurautomaat uitvalt en je bent gedwongen om meer dan een dag continue op de hand te sturen, neem van mij aan dat het grootst mogelijke stuurwiel jouw beste vriend wordt. Geen helmstok en ook geen klein stuurwiel van een dubbel stuurwiel boot.

De comfort ratio is ook zoiets. Voor kortere tochten en korte wedstrijden boeit dat minder dan wanneer jij wekenlang de oceaan oversteekt. Of je het gedrag van de boot (rollen/stampen) kunt verdragen hangt af van jouw persoonlijke fysieke gestel en hoe lang het duurt.

Allemaal keuzes die afhankelijk van wat je met de boot gaat doen een ander antwoord hebben. Voor de plannen die je hier eerder hebt genoemd is het mijn inschatting dat er met 1 groot stuurwiel in de praktijk niks aan de hand is en dat een helmstok ook geen punt hoeft te zijn.

Jullie kunnen dat antwoord alleen vinden door het zelf in de praktijk te ervaren. Wat voor een ander werkt hoeft niet voor jullie te werken (en omgekeerd). Meevaren met een ander helpt daarbij om voor jullie in de praktijk het beste antwoord te vinden.

Succes in ieder geval met alle overwegingen.

Overloop in de kuip is een voordeel tijdens het zeilen en een voordeel qua trim. Minder helling meer comfort, sneller ter plaatse. Als deze tegen de stuurwiel kolom staat is er helemaal geen probleem n.m.m. . (Zeer onhandige gijp daargelaten.). Stuurwiel vs helmstok is een andere discussie met voors en tegens.

Zoals wel vaker hier op het zeilersforum is een ieder overtuigd van zijn eigen gelijk.
Maar dat is juist het mooie, iedereen vindt andere dingen belangrijk/heeft een eigen mening.

Hnts heeft gelijk dat de meeste mijlen worden gemaakt op de stuurautomaat. Bij ons in ieder geval wel.
En ik hecht meer belang aan een gemakkelijke doorgang naar voren en onder anker naar bijboot waar ik iedere dag lol van heb dan aan het theoretische geval dat de stuurautomaat kapot gaat (die onderdekse drives van Raymarine hebben bij ons na 15000 mijl nog geen klap verkeerd gegeven. En we hebben een Windpilot).

Maar anderen willen per se een groot wiel. Ook goed. Een jaar of 10 geleden bijna een Elan 40 gekocht met groot wiel, zou zeer waarschijnlijk ook goed bevallen zijn.

Overigens hebben zo goed als alle goed zeilende moderne boten van rond de 40 voet 2 stuurwielen. (J40, Fist 36 /44, X4.0/4.3/Xr41 enz.enz). Blijkbaar is dit toch beter of zelfs enige optie voor moderne boten met een breed achterschip. En wil de gemiddelde klant van dit soort boten dit ook.

Perseus schreef :
Dat een overloop in de kuip zeiltechnisch het beste is zal denk ik niemand weerspreken.
Niet voor niets hebben alle boten waar nadruk op zeileigenschappen ligt ook nu nog een lange overloop in de kuip.
Maar als je met je boot naar warmere streken gaat is een bimini eigenlijk wel een must. En dan wil je geen schoot in de kuip….. En ik vind het ook wel veilig dat bij een onverwachte gijp niemand door een schoot gegrepen kan worden. Geeft denk ik ieder jaar wel dodelijke ongelukken.

Ook hier geen goed of fout maar een afweging op basis van de persoonlijke voorkeur en/of use case.

element schreef :
Heb het zelf in de praktijk meegemaakt. Daarom is het voor mij iets dat ik in de overwegingen meeneem. Gelukkig geen dagelijks verschijnsel en je kan inderdaad niet alles voorzien.

Bij de stuurstand met klein stuurwiel is het de vraag of je stabiel genoeg staat wanneer je bijvoorbeeld een golfdal in duikt of dat je dan aan de andere kant van de stuurstand op de vloer van de kuip ligt. Hangt er vanaf waar je vaart met welke golven, waar jouw veiligheidslijn vast zit en hoe jouw fysiek ten opzichte van de stuurstand/stuurwiel is. Bij een groot stuurwiel tot ongeveer je schouders lig je in dat geval waarschijnlijk op het stuurwiel en niet op de vloer van de kuip.

Op de Noordzee waar TS wil varen is het niet onmogelijk om flinke golven tegen te komen. Iets om in de overwegingen mee te nemen. Op de stuurautomaat boeit dat natuurlijk niet en maakt het ook niet uit hoeveel stuurwielen je aan boord hebt.

element schreef : Bij mij aanboord is de stuurautomaat er 7 keer mee gestopt, niet repareerbaar. De Tweemaal omdat Simrad niet in staat is om knappe spullen te maken, 4 keer omdat Jefa bagger spul maakt wat niet bedoeld is om heel te blijven en 1 keer omdat een kompas er mee stopte. Ik vaar inmiddels met 2 volledig onafhankelijk van elkaar werkende stuurautomaten. Dus iedere automaat heeft eigen computer, eigen bediening, eigen kompas, eigen gyro sensor, eigen motor, eigen hydrauilische cylinder en eigen roerstand aangever. Nu kan ik gewoon een schakelaar omgooien en de andere automaat activeren. Dit is over een afstand van 100 tot 110.000 mijl met deze boot. Het word dus flink gebruikt, maar ik zou het zeer zeker geen theoretisch geval willen noemen. Alles is ook identiek, dus ik kan ook nog wat snoertjes en stekkers omzetten om mogelijk 1 werkende unit te krijgen als er weer iets fout gaat.

Baasklusje schreef :
Baasklusje heeft waarschijnlijk geen ervaring met moderne jachten en houdt van lekker ouderwetse bootjes. Prima, dat mag. Maar ik ervaar absoluut de voordelen van 2 stuurwielen op een brede, moderne boot:

-altijd goed zicht aan loef of lij
-sturen, zittend aan loef met je hand bij grootschoot en overloop en zicht op je grootzeil en genua, kortom: alle controle.

-vrije doorgang naar achter in de kuip

En waarom zou je in godsnaam zo'n ouderwets smalle kuipvloer willen? Stap eens op een moderne boot en een meer traditionele boot, en je kunt mooi de vergelijking zelf maken.

En nog eens over de schijnbare tegenstelling tussen "zeil" en borrelboten": moderne goed ontworpen jachten zeilen stukken sneller dan hun voorgangers, en hebben veel meer borrelruimte in de kuip.

Ik zie hier vooral dat mensen hun eigen keuzes aan het verdedigen zijn. TS moet gewoon gaan ervaren, mee-varen of desnoods huren. Een boot moet met je klikken, goed voelen, lekker varen en fijn sturen. Dat is persoonlijk en laat zich niet in getallen of andere papieren specificaties vatten!

Helemaal mee eens. Gewoon proberen.

Ik zal het nog een stapje verder doen. Een boot is een gebruiksvoorwerp, een stuk gereedschap om je doel te bereiken. Als het gereedschap in staat is om de klus efficient en comfortabel gedaan te krijgen dan is het een goede boot. Al het andere is maar emotie en staat alleen maar in de weg om je doel te bereiken.

AndreAzuree schreef :
De natuurkundige wetten over drijvend vermogen, stabiliteit, veiligheid enzovoort zijn niet veranderd. De discussie over brede versus smalle rompen is ook niet nieuw. Genoeg over te vinden op internet. Bijvoorbeeld het Fastnet drama uit 1979 ging daar ook al over. Er zijn hele bossen aan bomen opgezet over dat onderwerp.

Wat wel is veranderd zijn keuzes van bootjeskopers en daardoor de ontwerpen van fabrikanten. Daarom heb je tegenwoordig bijvoorbeeld nogal wat drijvende taartpunten die vooral zijn ontworpen als comfortabele cruisers voor de MED.

De Noordzee waar Bert wil gaan varen is een ander vaargebied.

Dus inderdaad zelf in de praktijk gaan ervaren wat voor jou het beste werkt, maar dan wel in het juiste vaargebied en jaargetijde. En pak dan ook een zomerstormpje mee.