Onderwerp: De toekomst van de dieselmotor in onze vaartuigen

Teun69 schreef : B.De diesel gaat nooit verloren

@JRomkes:
Worden die eerder schaars? Wat zijn de verwachtingen daaromtrent? Ben ik wel benieuwd naar. Zijn er alternatieven voor die metalen?
Er staat zeker een diesel in de Azuree. Maar die zal er ook ooit uitgaan, nog in de tijd dat ik hem heb.....

AndreAzuree schreef : Waarom heb je niet direct voor een elektrische voortstuwing gekozen?

23jaar geleden gekozen voor B, maar als ik nu opnieuw zou moeten kiezen (Met de kennis van nu), A

Dat aggregaat moet zo nu en dan even aan om te voorkomen dat ie vast roest.

madoc schreef :
Ik heb er over gedacht, maar vond 4 jaar geleden de actieradius nog te weinig. Is misschien nu al weer anders, weet ik niet exact.

[quote="AndreAzuree" post
Worden die eerder schaars? Wat zijn de verwachtingen daaromtrent? Ben ik wel benieuwd naar. Zijn er alternatieven voor die metalen?
Er staat zeker een diesel in de Azuree. Maar die zal er ook ooit uitgaan, nog in de tijd dat ik hem heb.....[/quote]

Waarom heb je in een relatief nieuwe boot toch nog voor een diesel gekozen eigenlijk?
Bood de werf geen andere systemen aan ? Of gewoon om economische redenen?
Gewoon nieuwsgierig hoor

Behalve de kosten van Lithium accu's is de hoeveelheid batterijen/gewicht toch eigenlijk geen issue? Je hebt toch ballast nodig. Kunnen ze nieuwe bootjes niet zo ontwerpen dat je accu's netjes diep in je kiel zitten?

Teun69 schreef :
Waarom heb je in een relatief nieuwe boot toch nog voor een diesel gekozen eigenlijk?
Bood de werf geen andere systemen aan ? Of gewoon om economische redenen?
Gewoon nieuwsgierig hoor[/quote]

zie mijn post hierboven. De werf bood het trouwens ook niet aan.

Ik las het zojuist inderdaad. Duidelijk

rooiedirk schreef :
Dan was je er behoorlijk vroeg bij

Al dan niet puur elektrisch varen in onze jachtjes is leuk om over te filosoferen maar zet qua energietransitie natuurlijk geen zoden aan de dijk.

Voor de grote mobiele verbruikers (containerschepen, vliegtuigen, etc.) is energieopslag in accu's geen optie en is het maar goed dat er alternatieven worden (en zijn) ontwikkeld op basis van waterstof, methanol en ammoniak.

Fossiele en circulaire brandstof ('ja maar, je hebt dan nog steeds een schoorsteen met uitstoot'... ) zijn niet met elkaar te vergelijken, ook al snappen velen het verschil nog steeds niet.

Ik heb bij onze lithium accu's aan boord gemengde gevoelens: de voordelen voor mij als gebruiker zijn onmiskenbaar, maar het gemak waarmee velen de ogen sluiten voor de keerzijden (schaarse grondstoffen, arbeidsomstandigheden/kansenongelijkheid bij delving, levering door repressieve staten die elementaire mensenrechten met voeten treden, to name a few...) is mij niet gegeven. Met puur elektrisch varen (accu's als energieopslag) worden deze nadelen voorlopig alleen maar omvangrijker.

Ook in dit draadje zie ik weer het woord 'coulance' (of beter het ontbreken daarvan) opduiken. Al vóór 15 maart hadden we kunnen concluderen dat je grote transities in een democratie niet realiseert via machtsdenken. Als de kritische massa (draagvlak) die je voor zo'n transitie nodig hebt er niet is wordt het machtsmiddel bij de eerstvolgende verkiezingen uitgeschakeld en komt alles knarsend tot stilstand.

Alleen met het eerlijke (wat complexere) verhaal en ontwikkelingen die 'zichzelf verkopen' bereik je uiteindelijk gemeenschappelijke doelen.

Teun69 schreef : Ik heb in 2019 gekozen voor C.
Waarom? Het sommetje dat ik toen gemaakt heb kwam op het volgend uit:
De meerprijs die electrisch toen zou kosten, kon ik veel beter in mijn huis stoppen. Daar was met hetzelfde budget een veel grotere co2 besparing te maken dat geld.
En dat is ook gedaan (al ben ik nog niet helemaal klaar), die 40 liter diesel die mijn boot verbruikt, valt bijna in het niet in de besparing die ik in mijn huis heb kunnen doen met veel isolatie, WTW op ventilatielucht en douchewater, warmtepomp en zonnepanelen. Het huis gaat van label G naar A++++ (levert meer op dan het verbruikt) . De boot doet dat alleen onder zeil

Ik was liever naar optie B gegaan. Een parallel-hybride er van maken door een elektramotor er bij te zetten kan echter altijd nog. Alleen is door de verbouwing het geld even op Maar qua CO2 gaat dat niet zo veel doen met maar 40 liter verbruik per jaar...

Scandal schreef :
Daar is weer zo'n loze kreet zonder achtergrond.
Leuk artikel, oordeelkundig wordt weggelaten dat het ding op 300 a 350 graden C gehouden moet worden (gesmolten natrium), lekker praktisch op een jachtje!
Het plaatje erbij is hetzelfde wat op wikipedia staat, meer dan 50 jaar oud inderdaad. Werden beperkt gebruikt voor grote installaties maar uiteindelijk waren de nadelen te groot.
Voordelen:
onbeperkt laden/ontladen zonder levensduurbeperking (volgens Wikipedia)
"Hoge" energiedichtheid
Goedkope grondstoffen
Nadelen:
Hoge corrosiviteit vloeibaar natrium (is inderdaad zeer vervelend spul)
Moet tussen de 300 en 350 C gehouden worden - stollen is einde accu
Zeer brandgevaarlijk.

Leuk in een vliegtuig dus, kerosine heeft nog altijd een 4 keer zo hoge vermogensdichtheid. Zou voor een Jumbojet een accupakketje zijn van zo,n 600 ton (Maximum take-off weight is ca 400 ton, waarvan zo'n 160 ton brandstof), vol met vloeibaar natrium van 350 C!

Vergelijk maar met die andere wondermiddelen die regelmatig weer opduiken: de Stirlingmotor van 1816, de brandstofcel van 1838, en de batterij is uit 1749.
Een artikel over de voortgang van de batterij begon met de strofe:"And as the mouse said to Alice, the story of the battery is a long and sad one".

Probleem is dat elektriciteit niet is op te slaan en onze huidige accu's werken volgens het principe van omzetting in chemische energie. Uitzondering is de condensator, maar deze is niet praktisch geschikt voor het opslaan van serieuze energie - de grotere zijn al elektrolitische die ook al chemisch werken.
Dit is een inherent probleem waar op korte termijn geen wonderoplossingen voor zijn te verwachten.
Op dit moment is de enige manier om serieuze hoeveelheden elektrische energie te "bewaren" mechanisch: pumped storage: bij overschot oppompen van stuwmeren en dit bij tekort weer terug te laten lopen. Rendement zo'n 80%

Waterstof?-wordt momenteel uit aardgas gewonnen, is extreem brandgevaarlijk, kan niet vloeibaar gemaakt worden (dus gasflessen van 800 bar, en waterstof diffundeert door stalen fleswanden - been there (duikbootjes)). Elektrolyse uit windenergie? rendement 20%! - wie jammert er over die 30% van dieselmotortjes?

We gaan het zien, er is veel luchtfietserij, en de wal keert het schip. Komende 30 jaar kan je nog gewoon met je dieseltje varen. We zijn als zeilers toch al "milieuvriendelijk" bezig, en ik heb ergens gelezen dat het totale dieselverbruik van de Nederlandse watersport overeenkomt met 1 dagomzet van een groot pompstation langs de rijksweg.
We zitten dus toch al in de klasse van mensen die het klimaat redden door hun telefoon minder op te laden!

Vroeger werd dit soort dingen behept door mensen die er verstand van hadden, nu door politici.
Een politicus is een gladbabbelende amateur die struikelend achter de waan van de dag aanrent op weg naar de eerstvolgende verkiezing (enkele uitzonderingen daargelaten, maar die zijn zeldzaam).

Op zeilvakantie met je eigen scheepie is sowieso al tig keer schoner dan met de auto naar Spanje tuffen. Laat staan ergens naartoe vliegen.

Hans V schreef :
Ik ook. Er komt ook steeds meer bewustzijn hierop. En ook op de zeer extreem milieuonvriendelijke mijnbouw en verwerking hiervan. Dat is voorbij hypocriet. Ik begrijp zelfs dat er in Duitsland een vrij sterke anti-EV lobby is die deze argumenten gebruikt.

Er zijn ontzettend veel ontwikkelingen op accugebied. Natrium, Broomhydride flowaccu's, ik las net weer iets over zwavel accu's. Allemaal prima, maar dat bedoel ik dus met "nog geen volwassen product". Deze strijd rommelt nog wel een jaar of 10. Dan wordt wel duidelijk welke tech waar gewonnen heeft.

Tot die tijd opteer ik voor TEUN69's optie D: Diesel aan de gang houden. Het nadeel wat AndreAzuree aangeeft: Zo'n ding bestaat uit een eindeloos aantal onderdelen, is ook een voordeel: Ze gaan niet allemaal tegelijk stuk. Reparatie blijft dus mogelijk. Of t economisch is? Ligt aan de manier waar op je rekent. En wat je zelf kunt.

Aad77 schreef :
'I beg to differ' zo als ze in het Engels zo mooi uitdrukken, de hele zeilsport, inclusief toerzeilen, is een ontzettend vervuilende hobby. Het vergt in de meeste gevallen tonnen materiaal, veelal plastic, om een beetje rond te scharrelen. Het hele tuig verdient amper zijn eigen energie terug die bij de opwekking is verbruikt, en de meeste dieseltjes zijn inefficiënte, en inefficiënt gebruikte oude torretjes. Nee, dan kun je beter zaterdags naar de voetbalclub of tennisclub rijden, gaan wielrennen, of in het schuurtje een beetje zitten timmeren.

Elektromotoren zijn prima, met hoog rendement, veel beter dan brandstof motoren.
Maar waar komt die electra vandaan????

DAT is het punt waarom het gaat.

Voorlopig komt electra nog grotendeels uit fosiel.
Fosiel moet naar centrales getransporteerd worden, wat ook weer fosiel gebruikt.

Wanneer electra ter plaatse van gebruik kan worden opgewekt lijkt mij de beste oplossing.

Wat is het DAADWERKELIJKE rendement van een electrische auto??
De grondstoffen voor de auto zelf even buiten beschouwing gelaten.

De auto gebruikt simpelweg fosiele brandstof, niet in de auto zelf, maar in de centrale!!!!
Daar is dan ook de vervuiling.
Het transport van electra gaat met een netwerk dat (nu nog) veel te klein is.
Het gaat maar net met de weinige electraauto´s die nu rijden..
Het rendement van de auto zelf is beter dan met fosiel,

De electra opwekking is het probleem, van fosiel stoken in de centrale (60 % rendement) blijft bij aankomst op de wielen van de auto zo´n 15 a 20 % over.
DAT is nu het het rendement van electrisch rijden.

Pas wanneer overal VOLDOENDE Water -Wind - Zon opwekking plaatsvind komt electra er beter uit.

Iemand die een beetje oplet kan dit toch bedenken.

@Saefthinge je raakt de kern. Alleen je maakt een denkfout, in mijn ogen, met de opwekking van excercitie. De opwekking met windmolens, zonnepanelen zal altijd in de marge blijven. Het transporteren van de elektriciteit naar de gebruikers is en blijft een houtje touwtje netwerk waarin veel energie verloren gaat
Het antwoord is kleine kerncentrales verdeeld over het land. Met die energie kunnen we waterstof implementeren. Auto's kunnen er op rijden en is meteen te gebruiken om woningen en bedrijfsgebouwen te verwarmen. Waterstof kan door de gasleidingen. De hele gasbuizen infrastructuur ligt er namelijk al.

Saeftinghe schreef :
Iemand die zich een beetje inleest kan toch bedenken dat de verschillende onderzoeken aantonen dat zelfs elektrisch rijden op zuiver grijze stroom zo'n 30% - 40% minder uitstoot geeft dan rijden op fossiele brandstoffen.

In plaats van bedenken bedoelde je 'inbeelden' denk ik. Dat is helaas vaak niet de werkelijkheid.

escapade schreef :

AndreAzuree schreef :
Er varen mensen elektrisch en op zeil rond de wereld. Wil jij nog verder? Het heelal in?

@Hans:

Mee eens, draagvlak is alles. Maar denk nou niet dat dat draagvlak er niet komt. BBB heeft slechts 19% van de stemmen gehaald. Als je het aantal zetels optelt van partijen die gas willen geven (Pun intended) met de energietransitie kom je veel hoger uit. Het gaat met horten en stoten, maar het gaat wel vooruit. Natuurlijk is het eerlijke verhaal belangrijk.

It Paradyske schreef :

Saeftinghe schreef :

ja dat hadden we al begrepen toch?.... maar kijk even naar bijdrage van hernieuwbare energie in 2022: 40%! Jij doet net of er niks is veranderd....

Joop66 schreef :
Eens met Joop/hans. Wel een paar nuances op de keerzijdes van de winning van grondstoffen voor accu's:

-delving van zware metalen is nu nog milieuonvriendelijk, maar kan veel schoner, dat moeten we gewoon gaan afdwingen
-kijk ook even eerlijk naar de delving van fossiele brandstoffen (met als allerergste bruinkool!), dat gaat net zo goed gepaard met enorme vervuiling en slechte werkomstandigheden (kolenmijnen in ontwikkelingslanden, geen feest)
-fossiele brandstoffen komen helaas ook veelal uit "foute" regimes
-er liggen nog kansen voor recycling en de ontwikkeling van ander soort accu's, zoals solid state

Kortom, het is nog best lastig om energiebronnen te vergelijken, je moet de hele keten in ogenschouw nemen, ook bij kernenergie.