Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za mei 18 @12:00AM
ZF Pinkstertrip 2024
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Bestaat er zoiets als polyester-moeheid?

Bestaat er zoiets als polyester-moeheid? 03 dec 2021 14:27 #1346877

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7839
Nachtvlinder schreef :
Hier het ingekitte (en wss deels van de huid losgelaten voor het incident) grid dat deze boten zo betaalbaar maakt. Als de kiel alleen nog maar aan de huid hangt, zal die huid wel snel gaan vermoeiien...

Of dit echt in dit draadje past weet ik niet: tenslotte is de vermoeiing hier wss ontstaan door een niet gerepareerde schade. Constateren van dit soort schade's is lastig; daar hebben we hier al een aantal draadjes mee gevuld...

Ik zou dit niet (NIET) onder polyestervermoeiing scharen. Dat was ook niet de conclusie van de MIAB.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bestaat er zoiets als polyester-moeheid? 03 dec 2021 14:29 #1346881

Geen vermoeiing want veroorzaakt door aan de grond raken?

(instant-vermoeiing ;-) ) of bestaat dat niet...
"You means de Womens' Libromatium Movenint done created de uncontrollable urgement to play dingle-dangle-dingle wit de personal requipment of yo own gender?" Zappa, Thing Fish
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bestaat er zoiets als polyester-moeheid? 03 dec 2021 15:58 #1346911

Na de niet herstelde grondberoering is de kiel er niet metéén afgevallen, maar pas na vele mijlen onder wisselende omstandigheden. Al die tijd heeft het vlak wat daar (itt bij een Loper!) niet op gedimensioneerd is, bewogen. Tocht na tocht, golf na golf... Of noem je dit "gewoon" een plotseling optredende overbelasting en was de laatste tocht zwaarder dan alle eerdere tochten na de grondberoering?
Laatst bewerkt: 03 dec 2021 16:04 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bestaat er zoiets als polyester-moeheid? 03 dec 2021 17:16 #1346937

  • JRomkes
  • JRomkes's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5013
Dat zal ongetwijfeld mee gespeeld hebben, anders zou de kiel er vlak na het falen van de lijmverbinding tussen frame en romp toch wel onder vandaan gevallen zijn?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bestaat er zoiets als polyester-moeheid? 03 dec 2021 17:18 #1346938

  • Knoet
  • Knoet's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2115
Toch zou ik een grote klap en daarna nog een tijdje wrikken tot het afbreekt, geen vermoeiïng willen noemen.
Bert
Spækhugger
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bestaat er zoiets als polyester-moeheid? 03 dec 2021 17:59 #1346946

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4709
Wat dan wel?
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bestaat er zoiets als polyester-moeheid? 03 dec 2021 18:03 #1346947

In plaats van speculeren kan ook gewoon het rapport gelezen worden. Daar zijn ferme conclusies aan verbonden:
assets.publishing.service.gov....InvReport_8_2015.pdf
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bestaat er zoiets als polyester-moeheid? 03 dec 2021 18:22 #1346953

Pag 62. Onzekerheid...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bestaat er zoiets als polyester-moeheid? 03 dec 2021 18:28 #1346955

Pagina 59 is belangrijker.
Na gedegen onderzoek (dat is echt hoe je het werk van de MAIB mag noemen) staat onomstotelijk vast dat de matrix los gekomen is van de romp en dat de Chiki Rafiki niet de enige 40.7 was met dat probleem. Dat is schade, geen vermoeidheid.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bestaat er zoiets als polyester-moeheid? 03 dec 2021 18:30 #1346957

hmm zijn matrix constructies perse verdacht? of alleen bij sommige (40.7) modellen?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bestaat er zoiets als polyester-moeheid? 03 dec 2021 18:31 #1346958

Erik: vermoeiing NA de schade
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bestaat er zoiets als polyester-moeheid? 03 dec 2021 18:40 #1346963

AndreAzuree schreef :
hmm zijn matrix constructies perse verdacht? of alleen bij sommige (40.7) modellen?
Naar mijn mening is het een slechte constructie. Het gaat zeker niet altijd fout, maar het grote probleemm is dat het niet te inspecteren of te testen is en dat reparaties achterlijk duur zijn. Verder hebben de matrix constructies als enige voordeel dat er wat goedkoper gebouwd kan worden en dat de bilge netter afgewerkt is (met gelcoat). Wat mij betreft wegen die twee voordelen niet op tegen de eerder genoemde nadelen. We hebben het over wellicht 4 tot 5K in kosten voordeel.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bestaat er zoiets als polyester-moeheid? 03 dec 2021 18:40 #1346964

  • Arent
  • Arent's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2086
AndreAzuree schreef :
hmm zijn matrix constructies perse verdacht? of alleen bij sommige (40.7) modellen?

Begin hier nu maar niet weer over. Antwoord kan zwart-wit of heel genuanceerd zijn. Je kent de voorkeur van het ZF, neem ik aan?

Overigens geldt mogelijke polyester-vermoeiing ook voor de lijmverbindingen van (bijvoorbeeld) een matrix.
Maar dat heb ik niet gezegd.

Gr, Arent
I'm no bloody tourist.... Ik wenje Hjir!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bestaat er zoiets als polyester-moeheid? 03 dec 2021 18:43 #1346968

Eens, het andere draadje staan alle meningen (en best wat feiten) in ;)

Het is niet de vraag OF een grid los laat, maar wannéér :P
Laatst bewerkt: 03 dec 2021 18:46 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bestaat er zoiets als polyester-moeheid? 03 dec 2021 18:44 #1346969

dat klopt, ik heb die discussie ook wel gevolgd. Erik geeft toch wel een heldere uitleg vind ik.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bestaat er zoiets als polyester-moeheid? 03 dec 2021 18:44 #1346970

Nachtvlinder schreef :
Erik: vermoeiing NA de schade
Dat vind ik toch wat te makkelijk gesteld. Een matrix is nooit helemaal vast of helemaal los. De schade aan de matrix (los komen van de romp) kan dus gewoon verder gaan met losscheuren. Naar mate de huid meer begint te bewegen (er komt immers een kiel aan te hangen), de sneller het losscheuren gaat. Omdat de binnenbodem een geheel is kun je dat niet waarnemen als je op zoek bent naar een lekkage (zoals het geval was met de chiki rafiki).

De schade die erger word (los komen van matrix) is daarom aanzienlijk aannemelijker als vermoeidheid van het romp laminaat. Vermoeing vind ik daarom het verkeerde woord en eigenlijk misleidend in dit geval, oneigenlijk gebruik van de de huid constructie komt dan dichterbij.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bestaat er zoiets als polyester-moeheid? 03 dec 2021 18:48 #1346971

Ok dat klinkt aannemelijk.

Terug naar het draadje: we kennen dus géén afgevallen kielen of andere desastreuze schade door vermoeiing van laminaat!?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bestaat er zoiets als polyester-moeheid? 03 dec 2021 18:52 #1346972

dat was inderdaad eigenlijk mijn vraag ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bestaat er zoiets als polyester-moeheid? 03 dec 2021 19:01 #1346978

@ nachtvlinder:
Ik heb eens een uitgebreid google onderzoek gedaan naar afgevallen kielen. Ik heb er toen iets van 90 kunnen vinden, waarvan ik meen 10 of 12 met dodelijke afloop. Maar voor zover ik heb kunnen herleiden was geen daarvan het gevolg van polyester moeheid.


Maar ook hier is een term weer belangrijk. De titel van het topic is polyester moeheid en dat is de volksterm voor alle plastic boten en eigenlijk moet dat zijn laminaat moeheid. Er worden tegenwoordig meer en meer boten met andere harsen als polyester gebouwd om zeer uiteenlopende redenen, en ook deze laminaten hebben last van veroudering of vermoeiing. Voornamelijk omdat het uithardingsproces van de meeste harsen nooit stopt. Dit resulteerd in een laminaat wat op zijn sterkst is na 90 tot 120 dagen (afhankelijk van laminaat compositie) en daarna heel erg langzaam steeds harder en brosser word. De ene hars heeft daar meer last van dan de andere hars en ook de gebruikte harders kunnen daar zeer veel invloed op hebben, om nog maar niet te spreken van mengfouten in de hars of inlvoed van UV straling. Voeg daar aan toe dat de gebruikte vezels kunnen (en zullen) breken op microscopische schaal en het is duideijk waarom laminaten merkbaar slapper en brosser worden na gelang de leeftijd oploopt.

Is dat een probleem? Nee, dat is het niet. Een boot van 50 jaar oud is niet merkbaar minder sterk als een boot van 5 jaar oud. Vrijwel alle onderdelen van een boot zijn zwaar over gedimensioneerd voor oneigenlijk gebruik. Even een boxpaal meepikken of een neus op de stijger zetten (doen we allemaal wel eens) mag niet tot structurele schade leiden, romplaminaten zijn op die manier voor lokale belastingen gedimensioneerd en niet voor de globale belastingen zoals langsscheepse buiging of indrukken door golven etc. Als er op die laatste gedimensioneerd zou worden dan worden de boten opeens half zo sterk en zouden er heel wat zinken door oneigenlijk gebruik.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bestaat er zoiets als polyester-moeheid? 03 dec 2021 19:04 #1346980

  • Arent
  • Arent's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2086
AndreAzuree schreef :
hmm zijn matrix constructies perse verdacht? of alleen bij sommige (40.7) modellen?

Tja.. Omdat het zwart-wit antwoord al is gegeven (met uitleg, gelukkig) ook een nuance:

Bootbouw met een matrix zoals de Cheeki Rafiki kan in de productie heel voordelig uitpakken. Het is efficiënter bouwen. En het levert een strak eindprodukt op, maar dat is een secundair voordeel.
Ik weet niet wie van jullie ooit een kielbalk in een romp heeft gelamineerd, maar dat is slopend k-werk. Een matrix in de mal lamineren is ook lastig, maar dat is op te lossen met liften en kantelen. Bovendien produceer je parallel met de romp en is daarmee de doorlooptijd van de rompmal korter.

Voorwaarden zijn er wel:
  • Goede afstemming van romplaminaat en sterkte van de matrix
  • Juiste geometrie van de matrix
  • Juiste verlijming in de romp (verreweg de grootste risicofactor)
  • Kwaliteit van de gebruikte lijmpasta
Om maar een paar te noemen.

Ik heb aan boten met verschillende constructies en verschillende oplossingen gewerkt. Ik heb niet een duidelijke voorkeur, maar je moet wel weten wat je doet. Maar dat geldt volgens mij altijd, ook als je koekjes bakt

Gr, Arent
I'm no bloody tourist.... Ik wenje Hjir!
Laatst bewerkt: 03 dec 2021 19:08 door Arent.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bestaat er zoiets als polyester-moeheid? 03 dec 2021 19:11 #1346981

Het lijkt mij dat de grote werven (Beneteau/Jeanneau, Bavaria) dit strak in de hand en geautomatiseerd hebben? Wat is dat voor kit/lijm eigenlijk; heeft Polyservice zoiets?
Laatst bewerkt: 03 dec 2021 19:12 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bestaat er zoiets als polyester-moeheid? 03 dec 2021 19:11 #1346982

hmm wel lastig om je eigen boot hier op te beoordelen. Bouwers schermen met "carbon/RVS frames". Maar hoe het dan precies zit, is lastig te zien als je onder de vloerplanken kijkt..... ik ben daar geen expert in.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bestaat er zoiets als polyester-moeheid? 03 dec 2021 19:15 #1346985

Arent schreef :
Tja.. Omdat het zwart-wit antwoord al is gegeven (met uitleg, gelukkig) ook een nuance:
Nog meer nuance dan? Dit geld overigens voor niet alleen voor matrix constrcuties, maar ook voor welke andere laminaatopbouw dan ook. Dus toch nog een beetje on-topic.

Je moet hier eigenlijk met verschillende hoedjes op naar gaan kijken: eigenaar, ontwerper, bouwer, verzekeraar (hiermee bedoel ik niet financieleverzekeraar maar de kwaliteitsverzekeraar). Die hebben allemaal andere verwachtingen en andere belangen.

De ontwerper doet aanames voor maximale belastingen en dan minimale materiaal eigenschappen om tot een voor dat bouwproject voordelige verhouding van sterkte, stijfheid, levensduur en schade risico te komen.

De bouwer weet niet welke aannames de ontwerper heeft gedaan en doet vaak een interpretatie van wat er gebeurt, daarnaast willen ze ze snel mogelijk werken en willen ze hun personeel zo gezond mogelijk en gemotiveerd houden (ik heb ook kielspanten in mogen lamineren op mijn knieeen zittend in de drek en ik ben het er mee eens dat het een absolute K-klus is).

De eigenaar wil iets wat lang mee gaat, waar hij blind op kan vertrouwen en waar geen omkijken meer naar is. Ik spreek hier even vanuit het oogpunt van de toerzeiler.

De verzekeraar wil iets wat makkelijk te inspecteren is en weinig kans heeft op verborgen gebreken.

Vanuit een bouwers oogpunt ben ik het dan ook volledig met al je punten eens. Vanuit een ontwerpersoogpunt vind ik het een beetje eng omdat je niet weet of het goed gedaan word. Vanuit een verzekeringsoogpunt vind ik het een nachtmerrie want achteraf en gedurende het gebruik van de boot valt er niets meer te inspecteren.

En met dat laatste punt zou ik het als booteigenaar voor langeafstandzeilen dus ook niet in mijn boot willen hebben, ondanks dat het in 99% van de gevallen gewoon goed gaat. Voor wedstrijdzeilen en lekker wat rondvaren op het ijsselmeer en zo voldoet het prima.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bestaat er zoiets als polyester-moeheid? 03 dec 2021 19:22 #1346988

  • Arent
  • Arent's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2086
Nachtvlinder schreef :
Het lijkt mij dat de grote werven (Beneteau/Jeanneau, Bavaria) dit strak in de hand en geautomatiseerd hebben? Wat is dat voor kit/lijm eigenlijk; heeft Polyservice zoiets?

Ik ga er ook van uit, dat een seriebouwer een procedure heeft voor kwaliteitscontrole, maar ik ken die ook niet. Verlijming is cruciaal en zeker niet geautomatiseerd, dat is wel erg veel gevraagd. De beste optie is een pomp voor de lijm, zodat deze standaard gemengd en standaard verdeeld kan worden (kán he, het kan ook niet.. Ik ken zát redenen waardoor dit mis kan gaan).

Kit is hier niet aan de orde (hoop ik). Er is een enorm scala aan constructieve verlijmingspasta's op basis van polyester, vinylester, PU, MMA, epoxy. Al naar gelang de toepassing en de portemonnee van de fabrikant.

@Andreazuree; Ik kan er niks aan doen, het blijft natuurlijk een kwestie van vertrouwen in de bouwer.

Gr, Arent
I'm no bloody tourist.... Ik wenje Hjir!
Laatst bewerkt: 03 dec 2021 19:23 door Arent.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bestaat er zoiets als polyester-moeheid? 03 dec 2021 19:35 #1346996

  • Arent
  • Arent's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2086
Erikdejong schreef :
Arent schreef :
Tja.. Omdat het zwart-wit antwoord al is gegeven (met uitleg, gelukkig) ook een nuance:
Nog meer nuance dan? Dit geld overigens voor niet alleen voor matrix constrcuties, maar ook voor welke andere laminaatopbouw dan ook. Dus toch nog een beetje on-topic.

Ik heb de quote even verknipt, maar ik ben het er helemaal mee eens, goed stuk! Dankjewel
Ik kan me wel voorstellen dat jij met deze kijk komt: Ontwerpen is niet alleen een mooie boot tekenen; de engeneering die er aan vast zit is minstens zo belangrijk. In jouw geval doe je die waarschijnlijk liefst zelf, maar juist bij grotere werven is het hele proces vaak uitgesmeerd over meerdere partijen. Daar ontstaan in mijn beleving juist die constructies en processen die maar voor één van de belanghebbenden optimaal zijn.

Gr, Arent
I'm no bloody tourist.... Ik wenje Hjir!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.279 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl