Onderwerp: Bestaat er zoiets als polyester-moeheid?

Arent schreef : Ik zou bijna zeggen dat slechts 10% esthetiek is, de rest is allemaal technische zaken.Het mooiste is als alles door 1 partij gedaan word, maar in de praktijk gebeurt dat zo zelden dat je eigenlijk kunt stellen dat het nooit gebeurt. Iedere keer als je het project naar de volgende partij doorschuift dan gaat er kennis van het project verloren in de zin van bekendheid met aannames en uitgangspunten. Goede project management is dus van essentieel belang en zou door dezelfde partij en het liefst dezelfde persoon voor gehele bouwtraject moeten zijn. Dan zijn er ook nog de onbekendheden van de diverse diciplines onderling. Er zijn maar zeer weinig ontwerpers welke zelf hun handen hebben vuilgemaakt met het bouwen van boten. Daarnaast zijn er erg veel misverstanden over ontwerpers en hun uitdagingen bij mensen op de werkvloer en als laatste is er dan bij vele ontwerpers zowel als bouwers het gebrek aan kennis van hoe hun product gebruikt gaat worden. En dan heb ik het niet over een beetje weekeind zeilen hier en daar, maar boten die echt gebruikt worden. Er is helaas veel onbegrip en gebrek aan kennis van de ene dicipline naar de andere toe. In mijn opinie is het dan ook zeer belangrijk dat een ontwerper, een bouwer en een opdrachtgever allen hun eigen beperkingen kennen en elkaars sterke punten herkennen. Als dat wederzijdse begrip en erkenning aanwezig is dan kun je als groep gezamelijk hele mooie dingen maken die super goed functioneren en aan de gestelde eisen voldoen. Als er veel onbegrip is tussen de diverse partijen dan duurt een samenwerking nooit lang en voldoet het product aan niemand zijn verwachtingen.

Helaas is bootjes bouwen best gecompliceerd.

Nachtvlinder schreef :
www.scottbader.com/business/ad...es/crestomer-1152pa/ is een populaire lijm voor structurele verlijmingen in Poly/vinylester constructies bijvoorbeeld.
Spabond 340 bijvoorbeeld wordt meer gebruikt in epoxy constructies, of 3m dp490. Die of vergelijkbaar zijn voor consumenten ook wel verkrijgbaar. Van polyservice weet ik het niet, maar polyester shoppen heeft 3m, plexus en araldite lijmen in het assortiment die geschikt zijn voor structurele verlijmingen aan bijvoorbeeld bootjes.

AndreAzuree schreef :
OK.

Nogmaals mijn ongezouten mening hierover:

Een constructieve verbinding, die dus blijkbaar bepaalt of je t overleeft, MOET je kunnen beoordelen op kwaliteit. Zeker na een verdachte gebeurtenis.

Met een matrix kan dat niet zonder de matrix open te maken. Dit is meermaals onderwerp van gesprek geweest alhier.

Zoals ik, als werktuigbouwkundig ontwerper hier naar kijk, zouden deze dingen met naam en toenaam verboden moeten worden. Allemaal.

Dus: Ja. De verbinding tussen de matrix en de romp is altijd verdacht.

Arent schreef :
Juist en mooi genuanceerd verhaal.

Maar nu. De boot is stevig aan de grond gelopen.

Hoe kom je er achter of die matrix-lijmverbinding nog helemaal intact is?

Dan nog even voor mijn beeldvorming.

Een matrix kun je als aanvulling tot inlijmen toch ook inlamineren. Dan is er geen verschil meer met het in situ inlamineren van versterkings ribben. Gebeurt dat niet of begrijp ik het niet ?

Noballast schreef :
Ja.

youtube.com/playlist?list=PLKa...XvpoVekkvJXbuSOgkB8-

Deze serie filmpjes geeft goed aan waarom ik bezwaren heb tegen dit principe.

Joop66 schreef :
Goed punt. Je moet naar mijn mening zorgen dat de lijmverbinding zichtbaar blijft, dan is die inspectie niet zo ingewikkeld. Dus geen mooie, gladde, gesloten bakjes waar de lijm onder verstopt zit, maar flenzen waar de lijm onder zit, en fillets tegen het romplaminaat.
Die constructie is eventueel ook nog over te lamineren, maar dat moet in principe niet nodig zijn als de lijmverbinding goed gemaakt is.

Gr, Arent

Joop66 schreef :
Ultrasoon.



@Noballast: als het goed is is het geheel ontworpen als een verstijfde (gebogen) plaatconstructie. En zijn het dus verstijvingsribben, geen versterkingsribben.

Verstijvingsribben inderdaad. Maar nog even terug naar mijn vraag. Het inlamineren van verstijvingsribben in situ is toch niet heel anders dan het inlamineren van een prefab matrix. Ze worden dus alleen gelijmd, daar zit de crux denk ik dan.

Als een boot met traditionele wrangen op de bodem gezet wordt scheuren ze ook los. Maar dan lokaal, vaak de achterste twee of 3. Een grid zit vaak beter vast, verspreid over een groter oppervlak, ook in de lengte. Dan kan de verbinding, of waarschijnlijker het laminaat waar het op geplakt zit, nog wel (gedeeltelijk) los zijn, maar zal het minder opvallen.
Als je zo'n grondberoering mee maakt zou ik sowieso ff ultrasoon laten testen, desnoods eerst af laten kloppen. Matrix of niet, grote kans dat er schade is.

Bij RWS hebben we trouwens ook de eerste ervaringen opgedaan met Terahertz-scanning. Eerste resultaten zien er veelbelovend uit, voor wat betreft waarnemen van delaminatie (door een met grind ingestrooide slijtlaag heen). Staat nu alleen op een laag pitje omdat de MKI-waarden van VVK (dek)constructies nogal beroerd blijken te zijn.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd of je er ook debonding mee zou kunnen detecteren. Vermoed van wel.

Noballast schreef : Dat kan niet met een matrix zoals we het hier over hebben. Dat is 1 grote 'plak' die er in gelijmd word met alle spanten erin en andere zaken in de matrix gelamineerd wat ze zo uit een mal kunnen trekken. Er is dus een flink deel waar de matrix en de huid een al dan niet groot contact oppervlak hebben. De matrix moet dus perfect passen en de lijm moet overal goed zitten. Als er door externe krachten een loslating van een deel van de matrix plaatsvind kun je daar nooit meer bij.
Vast lamineren met fillets en tabbets zou kunnen als het contact oppervlak met de matrix en de huid weggehaald zou worden, maar dan zit je weer met het grote punt waarom werven deze methode gebruiken: je moet iemand op zijn knieen die romp in sturen om dagenlang te zitten pielen met matjes, hars en fillets.

Foto uit het MAIB rapport waar ik eerder naar linkte:

Aha zo ja. Ik dacht eigenlijk aan een grid van ribben. Je krijgt zo wel een mooie schone bilge. Prachtig, maar vind het nix.

De schone bilge met een strakke gelcoat is inderdaad een van de voordelen. De grootste is toch het voordeel dat het minder werk is en dat de werkers niet op hun knieen door de romp in aanbouw hoeven te kruipen.

Ik zie zeker de voordelen, maar het feit dat je nooit in staat bent om de verbindingen goed te controleren betekend dat ik het niet op mijn eigen boot zou willen hebben.

eerste keer dat ik een goede foto van zo'n matrix zie, werkt verhelderend.

Wij hebben ook zo'n mooi grid. Net wat anders dan op voorgaande foto.
De pannetjes rondom de kiel zijn zonder bodem en vastgelamineerd, verder in de boot, van neus tot en met de achterkooien het genot van een prachtig afgewerkte stouwruimtes.
De zijden, achter de banken etc zijn ook weer overgelamineerd.

Ook Bav's hebben een mooi ingelamineerd grid:

Dit zegt Jeanneau:

Mijn boot heeft ook zo'n (carbon) grid. Bij mij loopt het echter wat hoger door in de romp, en is het bij de hoofdschotten wat veel dikker dan bij de foto van Erik. Ik zal eens wat foto's nemen van de constructie...wordt wel pas April.

Je hebt dus de "pan-liner aproach" en de "structural grid" waarbij de laatste bodemloze pannetjes heeft die vastgelamineerd worden.

hollere, kan je dat iets uitgebreider uitleggen? Ik begrijp het verschil niet helemaal. ah, ik zie het al in de vorige post..

Gaan we schelden ?

Kijk even naar het plaatje van de Bavaria. Je ziet dat er geen bodem zit tussen de spanten maar op die plaats zit het grid op de romp vastgelamineerd. Lapjes glas van bodem tegen de zijkanten van de spanten op.
Het grid zit dus niet alleen verlijmd maar ook vast gelamineerd.

te snel getypt

Klopt, bij de foto waar bij staat dat het een Bavaria betreft is een 'bodemloos' grid. Je kan goed zien dat die langs alle randen aan de romp vast gelamineerd zit. Dat heeft mijn persoonlijk voorkeur, maar is arbeidsintensief (dus duur) en is een absolute klote klus om te doen.

mmm ik vraag me nu af hoe het dan precies bij mijn boot ziet. Kun je in een geschilderde bilge de "cut outs" nog zien?