Onderwerp: bezoek NVvK aan Dienst Hydrografie

Baasklusje schreef :
Hé, jammer, precies op de 190e verjaardag van de KNRM.

Hoi Baasklusje,

ik ben wel benieuwd of ze kunnen vertellen waarom windmolenparken zo lastig op kaarten te vinden zijn. Kunnen ze niet een sitegedeelte reserveren voor windmolenparken ( in aanbouw) met de gegevens van de hele noordzee, zodat je bij je voorbereiding eenvoudig kunt zien welke parken je tegen zult komen, ipv hele BaZ uit te zoeken.
Uiteraard maken ze niet voor de hele noordzee kaarten, maar ik weet zeker dat ze wel alle gegevens kunnen bundelen met andere landen.

Hoop dat je mijn vraag begrijpt.

Beetje in het verlengde van de vraag van seaforceone:
Waarom geven ze niet grafische files uit die je kunt plotten op een transparant, zodat je, als je deze over de kaart legt, in één keer alle BAZ's hebt.

Thomas,

Wat de burger wil is digitaal kaart materiaal in een open vector format b.v. S57.
Gratis hoeft niet, mag best net zo veel kosten als een papieren kaart, maar wel dat je het kan gebruiken met software naar keuze.

En dus niet dat je vast zit aan koppelverkoop van Stentec, Periscal, Noordersoft en Tresco.

De S57 kaarten van binnenwateren van RWS zijn volledig onbruikbaar en voldoen niet aan de internationaal gestelde standaard (bewezen).

RWS noemt al als opensource OpenCPN, dus het begint te gloren.

WADnWIND schreef :
Daar ben ik het volledig en hartgrondig mee eens.

Om daar nog iets aan toe te voegen: het is een taak van de overheid om de veiligheid van haar burgers te dienen. Gratis of tegen kostprijs verstrekte digitale kaarten in een open formaat dient die veiligheid. Neem een voorbeeld aan de Amerikanen.

Overigens hoeft dit nauwelijks iets extra's te kosten, want alle informatie is al digitaal beschikbaar. Het hoeft alleen maar als open data verspreid te worden. Zoals inmiddels ook met de topografische kaarten van NL (TOP10NL, TOP25NL, etc.) gebeurt.

Bart

WADnWIND schreef :
Hier nog iemand die zich hier volledig in kan vinden.

De vraag die je zou kunnen stellen is met welke reden dit nog niet gebeurt.

Volgens mij bestaan er wel degelijk ENCs in S57-formaat van de nederlandse hydrografische diensten, maar zijn die gemaakt voor de beroepsvaart...

Ondinneke schreef : WADnWIND schreef :

Ondinneke schreef : Dat is waar, maar het probleem is dat die niet 1 op 1 hetzelfde gebied dekken als de 1800-serie.
Een groot deel van het 1805-gebied (Zeeland) is bijvoorbeeld niet als vector-kaart bij de HD te koop. Hetzelfde geldt voor het Wad (1811 en 1812)
In een mailwisseling die ik eerder die jaar met de HD had en waarover ik ook in ZF heb geschreven, beloofd de HD in de toekomst in deze leemte te voorzien.
Het is mij op dit moment niet duidelijk hoever men daar nu mee is gevorderd..

De 1800-serie wordt overigens ook door de beroepsvaart gebruikt, maar de HD doet het graag voorkomen alsof alleen de watersport er gebruik van maakt. Dat is ook hun argument om tamelijk laks met de materie om te gaan.

--
stegman

Wat ik zou willen weten is waarom er in een klein landje als Nederland nog steeds twee afzonderlijke overheidsdiensten bestaan die zich beide bezighouden met het karteren van water: De Dienst Hydrografie en Rijkswaterstaat (HYD voor zeekaarten, RWS voor binnenwateren).

Toelichting:
De historische achtergrond (militair vs. civiel belang) is in 2014 natuurlijk al lang niet meer relevant. Het ligt voor de hand om de kennis, vaardigheden en benodigde assets (variërend van schepen tot software) te bundelen tot één dienst. Dat biedt zowel voor de overheid (kostenbesparing, betere producten en service) als voor de gebruikers (één kaartbron, naadloze aansluiting tussen kaartgebieden, zo veel mogelijk eenduidig kaartbeeld, één bron voor updates) volgens mij enorme voordelen.

ilCigno schreef : RWS heeft zich, tot ongeveer 10 jaar geleden, nooit beziggehouden met het maken van waterkaarten. De enige officiële instantie die zich naast de HD bezighield met het maken van kaarten was de Kartografische Dienst te Emmen, die sinds enige tijd deel uitmaakt van het Kadaster, maar die heeft nooit waterkaarten gemaakt.

Voor de ENC's waren de enige vaarkaarten voor het binnenwater gek genoeg de ANWB-waterkaarten

Dat RWS geen enkele geschiedenis heeft in het maken van waterkaarten blijkt wel uit het geklungel en getreuzel bij uitbrengen van de ENC's. RWS heeft geen enkel clue hoe je een gebruiksvriendelijke waterkaart maakt met alléén de essentiéle informatie.

--
stegman

Vraag maar of ze willen stoppen met het maken van vaarkaarten voor het binnenwater. Bruggen en sluizen zijn al vermeldt in de bekende ANWB boekjes. En als je na tig keer varen op het IJsselmeer niet weet waar je moet varen kan je beter thuis blijven.

Ik ben wel benieuwd of de eerste ervaringen met de virtuele (AIS-boeien) betonning in het Scheldegebied voor de HD aanleiding zijn om vergelijkbare experiment(en) te starten?

lodewijk stegman schreef : Ik wil hier verder de discussie ook niet aangaan, ik constateer alleen dat er twee officiële overheidsinstanties zich bezighouden met waterkaarten (waarvan er tenmiste één er een potje van maakt). Dat is vreemd en ik ben dus benieuwd hoe ze daar bij de HYD over denken.

Dat er daarnaast ook nog commerciële partijen waterkaarten willen maken vind ik prima. Maar met belastinggeld moet je verstandig(er) omgaan.

Proost schreef :
Lees voor kip, konijn.

Ik denk elke keer als er binnenwater geschreven wordt, dat er bedoeld wordt "ruime binnenwateren".

Er schijnt Europese wetgeving te zijn dat data, verzameld (in dit geval door Hydrografie) op kosten van de belastingbetaler (wij dus), om niets of tegen hele lage prijzen beschikbaar gesteld zou moeten worden aan deze belastingbetaler. Ik heb daar ooit eens een aardige discussie over gehad met de toenmalige C-Hydrografie. De hydrografische schepen blijven deze data gewoon verzamelen, Nederland heeft de verplichting dit te doen en te publiceren voor, mn, de beroepsvaart. Voor de watersport ligt dat anders, wij betalen veel geld voor een kaart. In de US zijn de meeste kaarten elektronisch, gratis, beschikbaar op de site van NOAA
Hans

Iets waar ik werkelijk niets van begrijp.
Op het moment dat een tonnenlegger een boei plaatst, verplaatst of weghaalt voert de officier van de wacht de coördinaten in op zijn computer, die informatie zou dan ogenblikkelijk beschikbaar kunnen zijn. Niemand kan mij wijsmaken dat zoiets technisch niet mogelijk is heden ten dagen.
Hoe doen ze dat in de luchtvaart? Als je het geld er niet voor[over] hebt met oude info vliegen?
Het tijdperk van papier is dan wel bijna voorbij maar op digitaal gebied zouden alle veranderingen toch gewoon in een wereldwijde database gestopt kunnen worden waar vervolgens iedereen die het aangaat bij moet kunnen.

JStuij schreef :
Europese wetgeving wordt alleen gevolgd als het geld oplevert, niet als het een bron van inkomsten doet opdrogen. Verwacht daar dus niet te veel van.

Hans60 schreef : Ach, laten we nu niet gaan doen alsof de hydrografische dienst enorme winsten maakt op de 1800-serie. Ik denk eerder dat het omgekeerde het geval is. Die kaarten hebben een relatief kleine oplage ik denk niet dat er per kaartnummer meer dan een een paar duizend per jaar worden verkocht. De kaart elk jaar opnieuw op papier uitbrengen was niet meer kostendekkend te doen, vermoed ik.

De vraag waarom er dan zo sufkippig wordt omgegaan met de digitale data is daarmee echter niet beantwoord. Van die contractjes met Stentec en Waypoints-GPS zal de HD ook niet binnenlopen.

Men zou zonder veel kosten digitale kaartsetjes à la de 1800-serie in een universeel (BSB-) formaat kunnen produceren en tegen een kostendekkend bedrag kunnen verkopen, maar men doet het niet.
Het formele argument is dat er binnenkort ENC's van het ruime binnenwater (zeeuwse stromen en wadden) beschikbaar komen, die als digitale vervanger van de huidige 1800-serie kunnen dienen.

Met dat laatste ontstaat er dus een hele vreemde overlap met het werk van RWS, dat bezig is met ENC's voor dezelfde gebieden. Voor Zeeland is die RWS-kaart er zelfs al..

Dat is waar Timo al eerder op doelde.
Het lijkt er ernstig op dat de linkerhand van de overheid niet weet wat de rechter doet. Of dat niet wil weten.

Maar goed: wie het begrijpt mag het zeggen.

--
stegman

lodewijk stegman schreef :
Heb je effe...............

We kunnen er wel boekdelen over schrijven, elke keer weer.

Je mag mij ook wel op het lijstje zetten van personen die het vreemd vinden dat ze eerst (via belastingen) moeten betalen voor die dienst, en vervolgens nog een keer moeten betalen als ik er wat voor terug wil zien. En dan nog niet eens als visser/koopvaardij/andere commerciele entiteit. Maar gewoon als Jan Lid dat eens van Den Helder naar Ijmuiden wil.
En je hoeft er niet eens zo met je vuist te zwaaien als ik net deed

Alfa Ursae Minoris schreef : I'M MAD AS HELL AND I'M NOT GOING TO TAKE IT ANYMORE!

Alfa Ursae Minoris schreef : Ja, we hebben het hier al eerder over gehad op het forum. Lijkt me prima vraag om mee te nemen bij het bezoek. Laat ze het verschil met de gratis elektronische NOAA kaarten maar uitleggen...

ilCigno schreef :
Hahaha! Man, dat heb ik niet meer gehoord sinds Thunderdome 8 (Ralphie Dee - Mad As Hell) Man dat is lang geleden, altijd al afgevraagd waar die quote vandaan komt... Na jaren eindelijk antwoord zonder vraag. Xit helemaal nostaligisch te typen hier

Het vuisten zwaaien was trouwens een beetje een beeldspraak. Maar ook weer niet. Ik kan me er oprecht boos over maken. Recentelijk een overlijden gehad met een klein erfenisje, en of ik even wilde dokken. Over geld waar destijds al loonbelasting op zat, toen vermogensbelasting, dan moet ik gaan schrokken, en als ik het uitgeef mag er nog eens 1/5 BTW worden afgeroomd. Stelletje grafrovers. En als ik een kaart wil moet ik zeker nog een keer dokken?
Naja, je snapt de frustratie wel denk ik.

Oh, en wat me nog wel gaaf lijkt om te weten: hoe komen ze te weten wat de huidige magnetische variatie is op een bepaalde kaart/plaats. Doen ze dat geheel zelf berekenen of kopen ze dat elders? En hoe betrouwbaar is die info als het extern wordt ingewonnen? Wordt dat ook nagegaan? En hoe dan?

de vragen zijn een beetje samengevat en naar Hydro verstuurd, voor het bezoek in november.

Is dit geworden:

1. Waarom zijn windmolenparken zo lastig op kaarten te vinden zijn. Kunnen ze niet een sitegedeelte reserveren voor windmolenparken ( in aanbouw) met de gegevens van de hele noordzee, zodat je bij je voorbereiding eenvoudig kunt zien welke parken je tegen zult komen, ipv hele BaZ uit te zoeken.

2. Waarom geven ze niet grafische files uit die je kunt plotten op een transparant, zodat je, als je deze over de kaart legt, in één keer alle BAZ's hebt.

3. Wat de burger wil is digitaal kaart materiaal in een open vector format b.v. S57. Gratis hoeft niet, mag best net zo veel kosten als een papieren kaart, maar wel dat je het kan gebruiken met software naar keuze. En dus niet dat je vast zit aan koppelverkoop van Stentec, Periscal, Noordersoft en Tresco.

4. De S57 kaarten van binnenwateren van RWS zijn volledig onbruikbaar en voldoen niet aan de internationaal gestelde standaard (bewezen). Om daar nog iets aan toe te voegen: het is een taak van de overheid om de veiligheid van haar burgers te dienen. Gratis of tegen kostprijs verstrekte digitale kaarten in een open formaat dient die veiligheid. Neem een voorbeeld aan de Amerikanen. Overigens hoeft dit nauwelijks iets extra's te kosten, want alle informatie is al digitaal beschikbaar. Het hoeft alleen maar als open data verspreid te worden. Zoals inmiddels ook met de topografische kaarten van NL (TOP10NL, TOP25NL, etc.) gebeurt.Wat is de mening van de Hydrografische Dienst hierover?

5. Er bestaan er wel degelijk ENCs in S57-formaat van de nederlandse hydrografische diensten, maar zijn die gemaakt voor de beroepsvaart... het probleem is dat die niet 1 op 1 hetzelfde gebied dekken als de 1800-serie. Een groot deel van het 1805-gebied (Zeeland) is bijvoorbeeld niet als vector-kaart bij de HD te koop. Hetzelfde geldt voor het Wad (1811 en 1812. Hoe zal dat verder gaan?
6. Waarom zijn er in een klein landje als Nederland nog steeds twee afzonderlijke overheidsdiensten bestaan die zich beide bezighouden met het karteren van water: De Dienst Hydrografie en Rijkswaterstaat (HYD voor zeekaarten, RWS voor binnenwateren). De historische achtergrond (militair vs. civiel belang) is in 2014 natuurlijk al lang niet meer relevant. Het ligt voor de hand om de kennis, vaardigheden en benodigde assets (variërend van schepen tot software) te bundelen tot één dienst. Dat biedt zowel voor de overheid (kostenbesparing, betere producten en service) als voor de gebruikers (één kaartbron, naadloze aansluiting tussen kaartgebieden, zo veel mogelijk eenduidig kaartbeeld, één bron voor updates) volgens mij enorme voordelen.

7. Men is wel benieuwd of de eerste ervaringen met de virtuele (AIS-boeien) betonning in het Scheldegebied voor de HD aanleiding zijn om vergelijkbare experiment(en) te starten?