Onderwerp: KNRM/Bergers (Uit: verkeersposten)

WADnWIND schreef :
OMG: wat een vreselijk ongestructureerde communicatie moet dit zijn: iedereen zit met iedereen dezelfde berichten te relayen, iedereen luistert mee dus nieuwe informatie wordt slecht opgepakt (valt weg in de ruis van rondzingende oude informatie) en geen duidelijke leiding.

De bergers doen informeel ook nog mee inderdaad, maar die "ontvangen" alleen...

Is hier een communicatiedeskundige die iets over de effectiviteit hiervan kan zeggen? Kan dit beter of is dit het beste wat er mogelijk is? Voorbeelden hoe crisismanagement in andere branches werkt qua communicatie?

Het lijkt me dat de communicatielijnen in bovengenoemd plaatje niet tegelijkertijd plaats vinden.
Al naar gelang het soort melding zal de desbtreffende hulpverleningsinstantie ingeseind worden. Toch?

Ach, bij iedere evaluatie van een incident hoor ik dat de communicatie beter had gekund. En dat al jaren en jaren achter elkaar. Het verbaast mij niet meer.

Toch is ondanks alle oefeningen en daarbij aangewezen 'on scene coördinators' het in de praktijk best een zooitje. De kustwacht probeert er nog een beetje leiding aan te geven, maar zeker als er meerdere calamiteiten tegelijk spelen racen de boten achter elkaar aan van hot naar her.
Op zee zijn minder partijen (KNRM en bergers) en loopt het een en ander behoorlijk wat georganiseerder dan op het ruime binnenwater. Maar ja, ik geef het je als kustwacht ook te doen:

-KNRM moet volgens contract altijd ter plaatse gaan. Ook als de kustwacht hen terugroept omdat een berger alles al onder controle heeft krijgen ze vaak te horen "we gaan toch nog even kijken"
-Bergers willen geld verdienen en dus liever niet vertellen waar een schip in nood precies ligt, laat staan waar ze zelf uithangen en hoe lang het nog varen is naar het schip in nood.
-KNRM sleept jachten gratis naar zo'n beetje alle uithoeken van het IJsselmeer, waardoor in hun eigen gebied dus geen eenheden meer beschikbaar zijn. De kustwacht moet dan dus andere stations alarmeren.
-Verschillende KNRM stations vinden zelf dat ze ergens naar toe moeten.
-Niet bij de KNRM aangesloten, niet commerciële, 'reddingsbrigades/ hulpverleners' varen op eigen initiatief de rest achterna.
-De brandweer heeft ook nog badkuipen die op het Ijssel- en Markermeer bij wat meer wind niets te zoeken hebben, maar soms wel (als laatste) te water gaan.
-Bergers zijn in de rustige wintermaanden minder snel op het water.
-Bepaalde KNRM stations kunnen alleen s'avonds en in het weekend een bemanning bij elkaar krijgen.

Kortom denk ik dat het er op papier wellicht nog redelijk uitziet maar in de praktijk niet zo lekker loopt. Een keer met alle partijen om tafel waarbij duidelijke afspraken over taken en gebieden gemaakt worden zou al een heleboel helpen. Maar aangezien dit al zeker vijf jaar niet lukt is het ijdele hoop dat het een en ander snel zal veranderen.

Met alle keten partners om de tafel is al lang gebeurd maar op het water heb je binnen de hulp verlening altijd met ' derden' (zoals bergers, passanten etc) te maken omdat je nu eenmaal bewust met marifoon verbindingen zit en niet op gesloten verbindingen zoals C2000 bij land incidenten.
Omliggende scheepvaart wordt juist immers gebruikt bij de hulpverlening omdat die o.a. vaak als eerste ter plaatse zijn.

Leuke lectuur voor als je je er in wilt verdiepen:
www.infopuntveiligheid.nl/Info...IJsselmeergebied.pdf

Nog iets wat mij opvalt bij incidenten op zowel het water als op de weg. De overheidsdiensten buitelen over elkaar heen met allerlei meldingen, procedures enz, maar het echte werk zoals mensen redden, sleepverbindingen maken en bv de weg weer schoonmaken gebeurt bijna uitsluitend door vrijwilligers.

+1

Daarbij worden aanwezige professionals met capabele mensen en zeer geschikt materieel in geen enkele procedure meegenomen.
Heb het hele Samij document doorgenomen en nergens zijn de bergers uit Urk, Elburg, Huizen en Edam te vinden. Zij zijn in vele gevallen eerder ter plaatse dan welke KNRM, RWS of KLPD dan ook maar worden niet opgenomen in de officiële procedures, meldingen en oefeningen.

Rikken schreef :
Dat is correct: de bergers op het IJsselmeer zijn geen vaste ketenpartners binnen de hulpverlening.
Toch zijn ze indirect wel betrokken: zodra de KNRM gealarmeerd wordt krijgen zij ook dit alarm binnen en vragen aan het Kustwacht Centrum de bijzonderheden op en kunnen zelf besluiten of ze wel of niet die kant op gaan. Zeker in de zomer zijn zij al op het water en kunnen vaak als eerste ter plaatse zijn.

Op het Volkerak is de berger juist wel een keten partner omdat daar verder geen hulpverlening te water is.
Maar deze is dan ook verplicht om uit te varen ook als het niet uitkomt of financieel onaantrekkelijk.

Voor Baasklusje: nogmaals, het antwoord ' begrepen' is een normale standaard procedure om als antwoord te geven als verkeersleider indien de boodschap duidelijk is. Als het niet duidelijk is zullen ze om herhaling vragen.
Wat is daar zo raar aan?

Rikken schreef :
Kan jij aangeven en motiveren waar je deze volkswijsheden allemaal vandaan hebt. Je doet nogal wat veronderstellingen, ik zou graag zien dat je die hard maakt......
Je mag best schrijven wat je vind, maar onnodig met modder gooien lijkt me niet gepast.

Ik wacht op je gespecificeerde antwoorden per punt......

Michieltje schreef :
Een belangrijke reden dat particulieren berger geen convernant partners (kustwacht) zijn of ketenpartners (regio) is het elke keer opvallende amateuristische gedrag van deze lieden.
Het blijken allemaal, zonder uitzonderingen opportunisten te zijn, die geld als hoofddoel hebben. Helaas trappen verzekeringen en jachten hier nog elke keer in.

Het gedrag van sommige bergers is ronduit stuitend te noemen! Ik heb regelmatig 1:1 met deze lieden te maken en je bek valt letterlijk open als je ziet wat ze elke keer weer proberen te flikken.
Het gaat héél ver van intimidatie, grove misleiding, bedreigingen etc. en nog een paar zeer ernstige wandaden die ik hier niet zal noemen. Ik ga hier nu niet inhoudelijk op in omdat er nog juridische procedures lopen.

Het is zelfs zo erg dat schepen/mensen in nood aantoonbaar moedwillig in meer risico volle situaties gebracht worden om de buit maar binnen te krijgen.

Ik zal voor de statistiek schrijven dat de KNRM zich ook wel eens uit hun tent laat lokken als gevolg van dit gedrag en is ook niet altijd goed te keuren.

Het gebrek aan betrouwbaarheid en professionaliteit van bergers maakt ze onbruikbaar en soms kansloos als partner.

De particuliere stations die wel betrouwbaar gebleken zijn, zijn dan ook in een aantal gevallen gelieerd aan de KNRM.
In deze discussie gaat het (nog) niet over deskundigheid, die bewaren voor een andere discussie.

Oja, de hierboven geuitte beschuldigingen kan ik wel motiveren en aantonen......

Hier voelt iemand zich aangesproken! Als je de reddingverslagen leest zie je inderdaad nogal eens dat er teveel materieel ingezet wordt om "ter plaatse" te gaan. Ik ben dus benieuwd of je uit kunt leggen waarom dat niet zo is en hoe er gecoordineerd wordt.

Graag concreet en met bewijzen

De overige argumenten die je als volkswijheden af doet klinken heel aannemelijk dus blijkbaar is dat wel de indruk die er heerst. Hoe zou dat komen?

En er is niets mis mee om geld te willen verdienen met je werk. Dat is precies het verschil tussen een hobby en beroep. Dan wordt het tijd zou je zeggen om zakelijke afspraken te maken tussen knrm en bergers. Waarom zou dat onmogelijk zijn?

Voor het gemak heb ik alle aannames en volkswijsheden die ik volledig ongepast vind op een inhoudelijke reactie van mij maar even onderstreept.

Voor punt 1 tot en met 8 zijn voor iedereen de bewijzen te beluisteren in diverse de reddingsacties die op www.search-and-rescue.nl te horen zijn.

Mijn punten zijn geen emotionele meningen, maar punten waarop zowel de bergers als de KNRM tekort schieten.
Ik heb bij geen van beide ook maar enig belang. Ik heb mijn bootjes, hoe klein ook, gewoon verzekerd. Ik ben geen KNRM donateur omdat ik dat van de brandweer ook niet ben en ik vind, en gelukkig steeds meer mensen met mij, dat voor het verlenen van sleepassistentie van schepen die absoluut niet in nood (hooguit wat ongemak ondervinden) zijn geen vrijwilligers bij hun bazen vandaan geroepen hoeven worden. Hield de KNRM zich aan zijn kerntaak; 'het redden van mensen' dan zouden een heel aantal van mijn punten vervallen.

Ik ben het met je eens dat er zeker in het verleden behoorlijke piraten rondvoeren. Op het noordelijk deel van het IJsselmeer vaart ook nu nog wel een twijfelachtige firma rond. Maar om nu alle bergers over een kam te scheren gaat me veel te ver.

Bergers bepalen zelf niet wat zij aan vergoeding krijgen. Na iedere actie taxeert een expert van de verzekering de 'waarde' van de berging. Dit is per actie dus verschillend en heeft alles te maken met de heersende weersomstandigheden, het bestaande gevaar, de waarde van het geborgen schip en eventueel voorkomen vervolgkosten. Dit bedrag is dat wat de berger ontvangt. Voor een leek lijkt dat misschien soms aan de hoge kant, maar als het niet reeel zou zijn zouden de verzekeraars het niet zelf voorstellen. Ook bij afslepen op het land gaat het, zeker bij grotere voertuigen, om aanzienlijke bedragen, alleen zien wij die nooit zelf op een factuur staan en maken we er dus ook geen probleem van.

Als van bergers 365 dagen 24/7 beschikbaarheid verlangt wordt weet ik heel zeker dat een aantal professionele bedrijven dat zonder moeite kunnen organiseren. Dat kan natuurlijk alleen als zij in de drukkere maanden voldoende omzet kunnen maken om ook in de rustige maanden paraat te liggen.
Nu strijden de KNRM en de bergers tegen elkaar. Dat lijkt me met het oog op de doelstellingen van beide (het redden en bergen van mens en materieel) niet een wenselijke situatie.

Ik kan ook allerlei aannames over de financiering van de KNRM en het aandeel van de verzekeringen hierin doen en dat hier rondroepen, maar omdat ik dat niet kan bewijzen doe ik dat niet.
Misschien zou een openbare inschrijving voor de bergingsbedrijven (zoals op de weg) de echte piraten buiten spel zetten. Voorwaarde is dan wel dat de KNRM uitsluitend de 'brandweer en ambulance taken' op zich neemt. De brandweer sleept je auto na een ongeval per slot van rekening ook niet naar huis.

Uit je reactie blijkt dat je zeer negatieve ervaringen met bergers hebt. Ik ga er dan ook niet van uit dat je er nu opeens anders over denkt, maar aangezien er hier meer mensen meelezen denk ik dat het goed is het een en ander even te nuanceren.

knrm kan je niet vergelijken met de brandweer.

brandweer is een overheidsinstelling betaald van je belasting centen,
knrm is niet van de overheid en ontvang geen gelden uit de belasting.


(verder wil ik me er niet mee bemoeien.)

Waarom niet? Feitelijk is er niet zoveel verschil tussen de taken, alleen de organisatie is anders. Is het niet vreemd dat wij in Nederland (als enige in de verre omtrek) een reddingsmaatschappij hebben die wel door de overheid(kustwacht) wordt aangestuurd maar niet door deze zelfde overheid betaald wordt? Vroeger, toen er landelijk misschien 10 uitrukken per jaar waren was dit een logisch systeem. Het huidige aantal uitrukken en het toegenomen takenpakket kun je naar mijn idee bijna niet meer van een op donateurs draaiende vrijwilligersorganisatie vragen. Zou een organisatie zoals de brandweer; met vrijwilligers op door de overheid beschikbaar gestelde schepen in de huidige tijd niet een betere oplossing zijn?

Nachtvlinder schreef :
Eerst deze maar...
Er zijn een aantal factoren die of niet bekend zijn of waar hier aan voorbij gegaan wordt. Blijkbaar ben je zo deskundig dat je direct kan bepalen of er voor bepaalde acties teveel materieel ingezet wordt. jammer dat je die deskundigheid niet gebruikt. Als er voor bepaalde actie op zee of ruime binnenwatweren, b.v. mob. 3 of 4 stations gealarmeerd worden, zie ik niet waarom dat er teveel zijn. Elke minuut telt. Als er een aanvaring op de Noordzee is, b.v. Baltic Ace en de Corvus J, zie ik niet in waarom 3 stations te veel zijn (11 slachtoffers) op een winter avond? Als jachtje op het wad of ijsselmeer in de brand staat zijn dan 2 of 3 stations teveel?
Ik denk dat je maar wát blij bent als het toevallig jou schip betreft (overkomt jou uiteraard niet).

Verder heeft de Nederlandse Kustwacht er voor gekozen om met een aantal betrouwbare partners een convenant aan te gaan, dit betreffen zowel bergers als de KNRM. Een convenant werkt 2 zijdig en houdt in dit geval in dat als de het KWC een melding krijgt dat zij actie moeten ondernemen (SOLAS/SAR verdrag) en hun enige gereedschap zijn hun convenant partners, die zijn 24/7/365 beschikbaar. Er moet dus gevaren worden op elke melding. daarbij bepaald het KWC welke schepen er allemaal gaan varen. Als het KWC besluit op 5 stations te sturen dan zijn het er 5......
Een KNRM reddingboot bepaald dat (bijna) nooit zelf.

Dus ook voor suffe zeilers met een verstopt brandstof filter en 4Bf moet het KWC reageren als hierom gevraagd wordt. Dit soort acties trekt langzamerhand een zware motivatie wissel op bemanningen.

Tot zover even.

@ Rikken

Je mail is te lang om te quoten.

Alle zaken die je onderstreept hebt en gemakshalve als aanname betiteld kan ik staven. de reden is dat ik zelf regelmatig 1:1 deze lieden tegenkom op het water en de veel mensen spreek die betrokken zijn bij deze acties, zowel bemanningen als "geredden" Er is geen woord verzonnen in mijn volkwijsheden. Ik kan hier op internet alleen niet in detail treden vanwege procedures die lopen en mij zaken aangerekend worden door o.a. de bergers. Onder het genot van een drankje kan ik dit soort dingen in geuren en kleuren vertellen en liggen vaak heel anders dan in dit draadje geschetst wordt. ik begrijp dat iedreen hier graag sappige verhalen wil horen; helaas. Ook staat er in de reddingrapporten niet wat er werkelijk gebeurd, hier zijn redenen voor.
Wil je meer informatie dan moet je het hoofdkantoor in Ijmuiden bellen en vragen hoe het zit.
Vanaf komend jaar zal de radio discipline stenger worden.

De website die je aanhaalt is een heel beperkte site, die alleen maar een regio bestrijkt van de randmeren en aangrenzende delen, ik zou je adviseren om wat meer materiaal te verzamelen voor een oordeel.
Ik ben zelf vaak aanwezig bij en onderdeel van acties op het ijsselmeer, ook vaak achter de marifoon, maar ons radio verkeer verloopt geheel anders en formeler dan die website weergeeft.
Soms moet je wel goed nadenken wat en hoe je het gaat zeggen, ook juist omdat iedereen meeluistert

Een wad en ijsselmeer berger bepaald wel zelf het bedrag en is niet afhankelijk van de waarde van het schip. Er zijn formules voor b.v. per man, per PK en per uur + toegevoegde materialen. Voor een jachtje lostrekken gaat de verzekering echt niet een gedeelte van de waarde van het schip betalen. In het verleden weet ik dat regelmatig rekeningen van bergers niet geaccepteerd werden wegens onheuse bedragen. wat de berger nooit verteld is dat het schip dat hulp accepteert van een berger altijd zijn eigen risico kwijt is. Er zijn prijzen bekend die variëren van b.v € 500-8000 voor even lostrekken. Je kan het natuurlijk proberen, maar reeel is anders

Over de doelstelling van de KNRM kunnen we kort zijn, die is sinds 1990 als volgd;
1.1 Doelstelling (Statuten KNRM, artikel 2)
“De stichting heeft ten doel het kosteloos (doen) verlenen van hulp en bijstand aan hen die voor de Nederlandse kust - daaronder mede begrepen het IJsselmeer, de Waddenzee, de Zeeuwse en
Zuid-Hollandse stromen en al zulke overige gebieden als onder voorafgaande goedkeuring van de
raad van toezicht door de directie te bepalen - in gevaar verkeren of in gevaar dreigen te geraken,
het in stand houden van een radio medische dienst, zomede al hetgeen met het vorenstaande
verband houdt of daartoe bevorderlijk kan zijn.”

Net als de maatschappij om je heen, past de KNRM zich ook aan.

Er zijn/waren ook bergers met een convenant met de kustwacht en die zijn wel 24/7/365 beschikbaar, dat zijn ook serieuze mannen. Ik dacht met name in Zeeland, de huidige status is me onbekend Ook heeft de KNRM diverse convenanten met diverse Bergers. Op het ijsselmeer en wad zijn het gewoon opportunistische cowboys.

Over de financiering Van de KNRM is niks vaags, ik zou daar maar niks over rond roepen, want het is niet waar. Ooit, rond 1992-1998 kreeg de KNRM voor elk "gered" jacht een vaste bijdrage van Fl400,-. dat is allang niet meer zo. neem tenminste de moeite om een jaarverslag door te lezen zoals b.v. deze ;
www.knrm.nl/_sitefiles/file/ja...Jaarverslag_2011.pdf
Soms krijgt de KNRM wel eens een bonus als dank voor acties van grote schepen, maar dat is niet structureel (Aztec Maiden).
Jou verhaal is daar nogal speculatief, niet doen, eerst onderzoeken voor je schrijft.

Ik negatieve ervaringen met bergers? hoe kom je er bij. Ik ben alleen maar bedreigd met messen, ze voeren in het verleden wel eens over onze tros, ze brachten opvarenden in levensgevaar door schepen om te trekken, waar we gelukkig snel bij waren. Nog regelmatig misleiden ze glashard de hulpvrager en doen zich letterlijk voor als KNRM met naam en toenaam (niet gelogen). Ze bedreigen hulpvragers als deze de KNRM alsnog bellen als de bergen aan boord is. Het hinderen van manoeuvres tellen we al niet meer mee.

Een professionele berger die 24/7/365 beschikbaar is, zijn materieel e bemanning goed voor elkaar heeft en ook meehelpt bij omvangrijke zoekacties als de kustwacht dat vraagt verdient respect.

Uiteindelijk is ook de KNRM is niet altijd heilig, waar gehakt wordt.....

WADnWIND schreef :
Als er iemand in je buurt medische spoedhulp nodig heeft, verwacht je dan ook 3 ambulances (ja er is er altijd eentje als eerste natuurlijk). Taak van het KWC is dan toch om de meest effectieve hulp aan te bieden/coordineren? Liever een op tijd dan dat er twee werkloos achteraan komen kakken lijkt me. Ik denk niet dat je jezelf deskundig hoeft te vinden om daar een mening over te hebben.

Er was hier laatst nog de gehele communicatie betreft de oproep van de "Zeezeiler" te horen, een jacht wat water maakte. Misschien interessant om dat nog eens na te luisteren. Voor zover ik mij kan herinneren vroeg het KWC daar om een boot uit station Harlingen, waarop de KNRM op eigen initiatief meer boten stuurde.

Nachtvlinder schreef :
Niet correct : zowel KNRM Harlingen als Vlieland zijn gealarmeerd door het KWC en daar hebben ze meerdere boten. Bij een jacht wat mogelijk zinkt is het normaal dat er meerdere reddingboten gealarmeerd worden omdat er immers mogelijk mensen te water gaan raken. Nu is het jacht drijvende gehouden door de lenspomp van de KNRM.
www.knrm.nl/waar-wij-zijn/redd...-met-boei-64a4b3adb3

Rikken schreef :
In de gehele UK werkt het exact hetzelfde met de RNLI: rnli.org/aboutus/aboutthernli/Pages/Our-purpose.aspx
Tenzij je vind dat dit niet in de verre omtrek is natuurlijk

Michieltje schreef :
OK dat wist is niet, maar klinkt logisch. Uit de communicatie kreeg ik de indruk dat de KNRM op eigen initiatief met meer boten kwam. Ben op het verkeerde been gezet door de grote hoeveelheid berichten over en weer waarschijnlijk.

Is er een standaard richtlijn beschikbaar hoeveel boten ingezet dienen te worden afhankelijk van de aard van de situatie, aantal opvarenden en wellicht afstand tot de stations?

Anyway better safe then sorry en in de meeste gevallen pakt dat goed uit, de aanvankelijk gebruikte pompen wilden niet starten toch? Dan is zo'n backup wel handig.

Wat een discussie..

Beter 10 reddingboten te veel dan één te weinig.

Wat betreft de financiering van de KNRM: hebben ze een paar jaar terug niet een prijs gekregen voor het meest transparante financiële jaar verslag?

Mijn leven heb ik in iedergeval grotendeels te danken aan de KNRM. Dat maakt dat ik een, naar mijn maatstaven, gulle donateur ben, en daardoor misschien enigszins bevooroordeeld ben .

Begrijp me niet verkeerd. Ik vind de knrm een onmisbare organisatie, ik denk alleen dat ze met het huidige beleid op de verkeerde weg zitten.
Bergers hebben weinig werk door het slepen door de knrm. Doen zij echter niets meer dan kan de knrm het amper meer aan. (Dat is enkele jaren geleden op urk, toen klaas post een tijdje nauwelijks gevaren heeft, duidelijk gebleken).
Watersporters worden gemakkelijker met betrekking tot reisvoorbereiding en veiligheid omdat de knrm hen toch wel gratis komt helpen.
De knrm vrijwilligers krijgen het daardoor steeds drukker. Ik ben bang dat het niet zo lang meer duurt voordat werkgevers hun personeel niet meer laten vertrekken om een vakantie vierend zeiljacht met motor problemen bij prima 'zeilbaar' weer een haven binnen te slepen. Ook donateurs krijgen vraagtekens bij de besteding van hun geld.

Ik denk dat als de kustwacht selectiever knrm of bergers en in bepaalde gevallen nog steeds beide op een in 'nood' verkerend schip af zou sturen het voor alle partijen beter zou zijn.
De knrm krijgt iets minder werk maar blijft maatschappelijk wel geaccepteerd en kan het werk ook op de lange termijn blijven doen.
De bergers kunnen blijven investeren in goed materiaal en opleidingen.
De prutsers onder de watersporters, die soms meerdere keren per seizoen gered moeten worden en dat ook wel prima vinden omdat het toch gratis is, krijgen gezeur met hun verzekering en zullen stoppen met varen of het een en ander serieuzer aan gaan pakken.

Michieltje schreef :
Je hebt gelijk. Ik zat meer aan België, Frankrijk, Duitsland en Denemarken te denken.

Rikken schreef :
ik vind de KNRM een prachtig voorbeeld van een zelfredzame wereld, waarin vrijwilligers andere mensen (in meer of mindere nood) te hulp komen, belangeloos, en betaald door ons allen.
Helemaal in de geest van de mantelzorg

Bergers daarintegen zijn per definitie dom. Ze investeren in middelen (boten, materialen, mensen) die per definitie met grote onderbezettingsverliezen draaien: er is maar zeer incidenteel en zeer onvoorspelbaar behoefte aan hun diensten. Dat is al een hele domme investering, dat staat wel vast.
Vervolgens gaan ze hun domheid compenseren met woekerprijzen voor hun diensten (anders gaan ze failliet) en gaan ze zelfs over tot het min of meer agressief 'verkopen' van die diensten. Ook dat hebben ze nodig om hun domme investeringen terug te kunnen betalen.

Opdoeken die bergers. Alle reddingen en hulp voortaan uit de collectieve onderlinge verzekering: de KNRM!

Rikken schreef :
Klopt niets van, in Belgie zijn ze ook op basis van vrijwilligers en worden gefinancierd door sponsers maar niet door de overheid.vbzr.net/