Onderwerp: TSS, VSS 45graden over steken

Noballast schreef :
Mee eens. Of nou ja..

AndreAzuree schreef :
Link die ik hier eerder potste en de bijbehorende foto's gezien?

"Bijna nooit" is een te algemene uitspraak. En wanneer is voorlangs geen voorlangs meer?
Als je op 2 mijl afstand voorlangs gaat, of pas op 3 mijl? Het is allemaal een kwestie van hoe goed is het zicht, hoe ziet de CPA eruit (of, als ik het handpeilkompas op het betreffende zeeschip richt: hoe snel verandert de peiling?)

Hoe verder het schip weg is hoe vaker je voorlangs kan.

3Noreen schreef :
Kan zijn, maar grote kans dat ze zich of afvragen “wat zal dat jachtje werkelijk gaan doen (AIS is geen voorspeller van menselijk handelen)” of dat je nog niet opgemerkt bent vanwege allerlei andere bezigheden (waar er ook genoeg van zijn).

Nu vaar ik altijd op de automaat, maar wie met de hand stuurt zend iedere keer een andere koers uit. Lekker duidelijk communiceren is dat.

Die VHF heb je niet voor niets.

(Wij hebben hierover een verschillend inzicht; dat is me bekend).

Wadloper schreef :
Allemaal mee eens. Ik wilde alleen zeggen: het komt vaker voor dat ik achter langs ga, dan dat ik voorlangs ga. On average.

Het blijkt dat er al sinds 19 september een antwoord in mijn mailbox ligt van de UK Coastguard op mijn vraag of het 'tegenliggend' uitwijken in Dover TSS al dan niet verboden is.

In mijn (te) volle mailboxen compleet over het hoofd gezien...

Ik zal hieronder mijn volledige vraag (incl. situatieschets) èn het antwoord van HM Coastguard bijsluiten zodat iedereen er zelf nota van kan nemen. Wat de UK betreft lijkt de vraag over de legaliteit van 'tegenliggend' uitwijken tijdens de oversteek van een TSS me hiermee afdoende beantwoord.

Kort gezegd: de UK Coastguard is van mening dat in de door mij geschetste casus het 'tegenliggend' uitwijken tijdens een oversteek in overeenstemming is met de COLREGs. Het is dus geen "mazzel" dat wij en andere zeilers nooit voor deze manoeuvres op de vingers zijn getikt.

Ik heb exact dezelfde casus aan de Nederlandse Kustwacht voorgelegd. Zodra ik antwoord heb zal ik dat hier weer delen.

Booty24 schreef :
You are barking up the wrong tree. De websites die ik gelinkt heb zijn niet van mij. Het is maar net hoeveel waarde je aan diegene waarvan de websites zijn je hecht.

@Hans

Best een helder advies. Een andere optie was geweest om ruim (min 1 mijl) buiten het TSS te wachten op een moment waarom je wel haaks kon oversteken, zonder in de buurt te komen van andere schepen. Maar ik weet uit ervaring dat dit in de praktijk niet zo werkt. Het is immers moeilijk om het totaaloverzicht van het drukke verkeer in het TSS te hebben, als je nog op afstand van het TSS vaart, zelfs met AIS.

AndreAzuree schreef :
Want ? Hoe doen al die andere (grotere) schepen dat dan , het is immers druk zeg je .

Ferry's steken over , vissers , etc Die moeten allemaal een overzicht en planning hebben .

Dan ga je er vanuit dat alle schepen binnen het TSS AIS hebben, dat je die allemaal ruim op tijd kunt ontvangen, daar je daar direct de juiste conclusies (juiste koers/snelheid) uit trekt, en dat in tussentijd alle schepen binnen het TSS geen significante wijzigingen meer aanbrengen in hun koers en snelheid.

Dat is een ideaalplaatje, in de praktijk werkt dat meestal niet zo.

3Noreen schreef :
Niet overdrijven.

Misschien zit jij wel in een boom (ècht?). Maar Booty24 staat er in ieder geval niet onder te blaffen.

AndreAzuree schreef :
Er vaart daar geen zeeschip zonder AIS , dat is 1 .
Als jouw ontvangst ter plekke <10 mijl is dan is er iets mis met je ontvangst . Toch kom je met 10 mijl nog ruim in de tijd voor een werkbaar overzicht .
Welke significante wijzigingen maken zeeschepen IN een TSS ?


Gewoon uit nieuwsgierigheid , kijkt iemand wel eens bij een AIS target naar de bestemming van het schip ? Dan kun je zelf wel de route er bij bedenken .

Geldt dat ook voor alle vissers bijv.? Marine schepen?

Geen idee. Maar kun je er van uit gaan dat ze dat nooit doen?


Ik doe dat wel eens. Geeft inderdaad een indicatie. Maar soms is het ook lastig te voorspellen voor ons leken. 2 weken geleden voeren we 's nachts door ankergebied De Wandelaar en het nabijgelegen TSS. Ik had een ex-loods aan boord. Die kon inderdaad vrij goed voorspellen hoe de scheepsbewegingen gingen uitpakken (schepen die ankerop gaan, en het TSS in varen, en andersom, etc.). Ik merkte wel dat wij als jachtschippers die hooguit 3 a 4 keer per jaar in zo'n gebied varen, die kennis niet hebben. Kortom: ik voel me daar bewust onbekwaam in, al blijf ik bij leren.

Hans V schreef :
Lijkt mij helder, dank Hans V.

AndreAzuree schreef :
Precies die optie (wachten op een ‘gat’) was in deze casus geen optie. Zie punt 2 in de beschrijving.

Doordat schepen in dezelfde lane elkaar regelmatig oplopen verdwijnt de ruimte vaak even snel als ze ontstaat. Simpel even wachten zodat de hele oversteek haaks kan plaatsvinden is in drukke periodes in de praktijk lang niet altijd een optie.

Ik had de casus nog iets complexer kunnen schetsen door zeiljacht A ergens in de lane (met ook een schip achter zich) te positioneren, maar omwille van de overzichtelijkheid leek me dit voldoende voor de vraagstelling.

Lijkt me duidelijk Hans, dank voor het delen. Best een leerzaam topic.

Houten-Klaas schreef :
10 mijl is bij lange na niet voldoende.
Een TSS is 2x 5NM breedte plus een middenberm van 2-3NM en nog een mijltje ervoor maakt dat je voor de oversteek van de complete TSS 2-3uur nodig heb.
Ik met mijn bootje iig wel.
De snelheid van de schepen in een TSS varieert zo'n beetje tussen de 10 en 20 knoop.
Om de complete TSS te kunnen 'plannen' moet je dus 30-60NM ver kunnen kijken.
En voor de 1 lane dus minmaal 10-20NM.
Bij minder wind is mijn snelheid ook weleens 3 knopen, dan wordt het nog veel verder vooruit kijken
En dan ga je er van uit dat je eigen snelheid constant is, wat zeker bij een zeilboot allerminst zeker is.
Wat heel het plan ook nog onzeker maakt is dat het zeer goed mogelijk is da er gedurende de oversteek er in één keer schepen 'bijkomen' omdat ze de TSS zijn ingevaren bijvoorbeeld van uit een ankergebied.

La Mavare schreef :
Moet ik mezelf weer quoten ...
Op de grote vaart ga je uit van RADAR en AIS is een toevoeging.

Lees daartoe ook de comment die de MCA maakt over zo haaks als praktisch mogelijk, waarbij ook de motor als die er is gebruikt moet worden.

Daar zou ik aan kunnen verbinden: Dat kan ook heel goed gelden voor een minimale snelheid tov van wat mogelijk is met motor met weinig wind. Staat er niet bij; zou kunnen.

Tegendraads varen is dus prima in dit voorbeeld, maar zij zeggen direct dat iedere situatie anders is. De uitspraak gaat over het voorbeeld. Het is met name geen nieuwe regel.

Booty24 schreef :
Het is in mijn ogen volkomen terecht dat de UK Coastguard in haar reactie benadrukt dat iedere situatie weer anders is en er per keer besloten moet worden welk plan van aanpak het beste aansluit bij de (bedoeling van de) regels. En die bedoeling (van de COLREGs) is door de IMO zelf toegelicht, dus daar hoeft echt niet zoveel onduidelijkheid over te bestaan. Dat sommige forumleden dit als zelfverzonnen argumenten betitelen komt volgens mij omdat ze de relevante documenten niet lezen.

Omdat de beste koers (letterlijk en figuurlijk) afhangt van de situatie krijg je alleen een helder antwoord van de autoriteiten op concrete situaties. Daarom heb ik voor de (principiële) vraagstelling een concrete situatie geschetst die in de praktijk daadwerkelijk voorkomt.

Maar het antwoord is inderdaad geen nieuwe regel dat er altijd ‘tegenliggend’ moet worden geweken. Het is in bepaalde situaties (die in onze praktijk overigens best regelmatig voorkomt) gewoon één van de opties. En regelmatig ook de beste.


Booty24 schreef :
Inderdaad grappig dat de UK Coastguard spontaan een ander vraagstuk uit deze draad aanroert; het al dan niet gebruiken van de (hulp)motor op een zeilschip tijdens het oversteken van een TSS.

AndreAzuree schreef : Binnen de marge van een graad of 10 waar handhaving mee werkt is nog steeds kruisend. Volgens mij isin de aangehaalde rechtszaak wel duidelijk dat tegenliggen simpelweg verboden is. Sommigen verwijzen naar een 360 graden draai. Die wordt ook genoemd in de maatregelen. En nee het feit dat in zo,n draai je boeg een seconde tegenlicht wil niet zeggen dar je op tegenliggende koers ligt,

Ik lees nu pas het antwoord wat Hansv kreeg van de coastguard. Ik sta daar wel wat van te kijken moet ik zeggen. Ik snap nu zijn standpunt wel. In die specifieke situatie heeft hij gewoon gelijk. Ik ben ook heel benieuwd naar reactie van de kustwacht.
Wel jammer van de disclaimer dat iedere situatie weer anders is. Ik begrijp wel dat dit antwoord voor ons allemaal handig is om te bewaren voor het geval dat. Al kan een handhaver dan makkelijk naar de disclaimer wijzen natuurlijk.
In combinatie met de uitspraak van enige posts geleden is een voorwaarde dus wel dat je zeker weet dat je direct achter het voorrangschip dan ook wel kunt oversteken.
Je mag de procedure dus niet voortzetten voor een volgend vrachtschip.
We kunnen met de opgedane kennis allen onze eigen afweging maken. Zelf zal ik niet snel voor deze optie kiezen zolang ik met makkelijker opties goed uit de voeten kan. Maar wel goed om te weten dat het in ieder geval rond het VK, kennelijk minder strikt ligt dan ik dacht.
Even een gedachte: zou de opgedane kennis samen te vatten zijn in een handleiding voor beginnende schippers?

PvO schreef :
Doet me denken aan een stukje uit de Coastguard reactie: failure to use the engine when available.
Betekent dit niet dat je verplicht bent je motor in te zetten als de snelheid te laag wordt om veilig te passeren?

Gezond verstand. Is er ook nog.

Hans V schreef :
Tja, die verwijzing geldt mij natuurlijk en voelt wat naar. Al moet ik zeggen dat ik zelf ook genuanceerder had kunnen schrijven. Iets met kaatsen en een bal?
Laten we het er op houden dat ik die documenten anders uitleg dan jij. Ik heb me er wel degelijk en diepgaand in verdiept.

Noballast schreef : Dát. Of gewenning. Twee weken geleden voer ik op de Elbe tussen Wedel en Hamburg, twee dagen proefvaart met mijn nieuwe boot. Deels met Duitse locale bemanning aan boord. Dat doet erg denken aan zeilen op de Nieuwe Waterweg en het relativeert de discussie wel. Natuurlijk is het geen TSS maar voor de enorme containerschepen daar is het supersnel. Dat weekend waren er vanuit Wedel zelfs zeilwedstrijden tussen de scheepvaart door!
Niemand die zich er druk om maakt maar iedereen gebruikt gewoon gezond verstand, is er aan gewend en blijft veilig. 2 kajakkers waren minder voorzichtig en kregen direct twee politieboten én een helikopter achter zich aan na een klacht van de loods op de marifoon.
De wedstrijdzeilen gebruikten de scheepvaart gewoon als tactisch element maar zonder gevaarlijke stunts. Het was voor mij wel een bijzondere ervaring.