Onderwerp: Meerdere doden bij ongeval met schip in Harlingen

Beauty schreef :
De gezagvoerder besteedt dat uit aan een gecertificeerd klasse bureau en betaald daar voor. Hij mag dus ook een goede keuring en rapport verwachten. Het goede zeemanschap is dat de gezag voerder weet wat hij niet kan beoordelen en huurt daar een commerciële partij voor in. Hij waagt zich dus niet zelf aan een oordeel.

WADnWIND schreef :
en IVW beslist over een CvD.

Wat kan men nu allemaal voor regels opstellen waaraan houten masten moet voldoen. Het gaat mijns inziens primair of de mast in een goede "vaar"-waardige staat verkeert.

Dit is niet in allerlei regels te vatten. De expert heeft de verantwoordelijk voor zijn werk en kan dit niet afdoen met "het staat niet in de regels".

Bovendien maakt de expert ook een beschrijving van wat hij waarneemt. Verder is het gebruikelijk om met de eigenaar/schipper te bespreken wat er voor onderhoud heeft plaats gevonden.

Ben dan ook wel benieuwd wat er in het inspectie rapport vermeld staat over de staat van de mast. Maar ja, dat zal niet openbaar worden gemaakt.

brambo schreef :
Waarom denk je dat?

Het gaat om een rapport waar de overheid iets op goed- of afkeurt, geen staatsgeheimen of commercieel gevoelige informatie. Het lijkt me dat het rapport - na een eventuele rechterlijke uitspraak - gewoon in te zien is. En anders via een WOB-verzoek wel boven tafel te krijgen is.

Ik zie geen reden waarom instanties het geheim zouden willen houden..

La Mavare schreef :
Goed, enige vorm van autisme is je niet vreemd zo te zien. Laten we het vervangen door schipper-eigenaar of kapitein-eigenaar. (Een reder noem je iemand met 3 of meer schepen.)
Als je dan in een dergelijk spectrum probeert te reageren, doe het dan goed:
IVW bestaat al lang niet meer en heet als sinds 2012 ILT en binnenvaart kent geen CVD maar een CVO.

De bottomline is dat je een keuring uitbesteed aan een aangewezen dan wel gecertificeerde organisatie. Daarbij hoeft de eigenaar de bevindingen wettelijk niet in twijfel te trekken en mag je uitgaan van betrouwbare of gefundeerde resultaten. Het is gewoon een zakelijk transactie waar ook alle gevolg consequenties aan gesteld mogen worden.
Als uit het onderzoek blijkt dat keurings rapport niet overeen komt met de werkelijk toestand, maag de verantwoordenlijke instantie daar m.i. op aangesproken worden.

brambo schreef :
Het keuren van een houten mast kan lastig zijn maar gaat in 99% van de gevallen goed. Je klopt de mast van boven naar beneden, om te horen of de mast helder of dof klinkt, hetgeen een maatstaf is voor de homogeniteit en structuur. Een mast met vocht of verrot klinkt dof, een droge goede mast klinkt helder.
Verder wordt er op bepaalde plekken gestoken met een priem om te bepalen of deze plekken rot zijn of niet.
Zo zij er altijd plekken te vinden waar inwatering plaats vindt. met de nodige ervaring kan iedereen dat doen, maar ervaring is wel handig.

Uitzonderingen zijn er ook. je kan ook een mast hebben die helder klinkt en prikt, maar 2 cm onder het oppervlak verrot is. Dat is dus ook gebeurd.
je kan ook een mast hebben met een valbreuk. Dit is een lange breuk die b.v. ontstaat door het vallen tijdens het kappen en verder nooit opgemerkt wordt, tot dat. oook gebeurd....

Je kan dus, voor zover mij bekend, geen dikte meting doen bij hout.

Bij mijn vorige mast verdween de priem volledig in de voet als gevolg van een schimmel in een half jaar tijd

in andere diciplines wordt er gewoon een sterkte beproeving gedaan. buigen of barsten.
lijkt me niet zo lastig daar iets voor te verzinnen

Pardon

Het afgeven van een CvO ontslaat een eigenaar EN schipper toch niet van het blijven voldoen aan de technische eisen uit de binnenvaartregeling of de eu richtlijn bijlage II? Bij een boeterapport wordt namelijk de schipper EN de eigenaar als normadressant gebruikt.

Het hebben van een APK sticker betekent toch niet dat je tot de volgende keuring geen verantwoordelijkheden hebt?

Gr. M

Erikdejong schreef :
Erik, nu maak je het allemaal gekker dan het is.

1 een mast mag niet verrot zijn, mag in geen enkele klasse, 1000 paginas of 1
2 een mast rot niet in een jaar.

3 Als het lastig is om een mast goed te controleren, dan moet hij er maar af, het argument dat het voor de bruinevloot duurder maakt, uhm is niet relevant argument.

4 Ik begrijp nooi de stelling, maar misschien kun je die uit leggen, dat een dergelijk schip niet is gemaakt voor dit werk....????

De meeste zijn gemaakt om 200 ton of meer te vervoeren aan payload, is het schip te slap of zo voor 30 personen x 85 kg ????
hoor het graag van je

Dat een inspectie moeilijk is in 2 dagen is natuurlijk, de regelgeving in geval van bv dit incident, gewoon belachelijk!!!

Je keurt of je keurt niet.

Als je het niet met 2 mensen red doe je het met 3 of 4.

Conclusie je kunt nooit een schip certificeren, en daar achter meteen een dik vraagteken zetten, en zeggen ja eigenlijk is het te krap kwa tijd, dus of alles 100% is valt te bezien.

Dat is ook meteen mijn kritiek naar RH, commerciële club met bruinevloot als grote klant, de conclusie mag je zelf trekken.

Ik zeg niet dat een commerciële club niet kan keuren, maar er blijft altijd een smaakje links en rechts.

Vergelijk het eens met de apk in Nederland en bv een TUV duitsland wereld van verschil, doel hetzelfde.

Jeroen-pion schreef : ik heb het met eigen ogen in 7 maanden zien gebeuren.
Dat was en is precies mijn punt.
Een surveyor kan niet zelf regels gaan verzinnen omdat hij weet dat het beter is om iets zus of zo te doen. Een scheepseigenaar en de klasse hebben een contract, een contract heeft voorwaarden. Een flink deel van deze voorwaarden zijn vastgelegd in de klasse regels. Een boot voldoet aan de regels, of doet dat niet. Als de regels te summier zijn kan de eigenaar met heel veel weg komen. Als je voor de 3e jaar inspectie aan dek staat om het tuig te controleren kun je tegen de eigenaar zeggen van: He, joh, ik zou graag die masttop willen zien. Dan kan hij je daar mee helpen door de mast te laten zakken, of hij kan zeggen: dikke vinger, volgens het contract hoeft het niet, dus die extra kosten ga ik niet maken.

De enige reden dat ik in de verddiging van de surveyors ben geschoten is omdat die hier de beschuldigende vinger op zich gericht zagen. Dat moest evn in de jusite context gezet worden, maar men scheint niet te willen begrijpen dat als het niet expliciet in de regels staat, dat de surveyor niets te vertellen heeft. Tegelijkertijd weet ik ook dat er een hoop surveyors rondlopen die die naam wat mij betreft niet zouden mogen hebben.

Nee natuurlijk, de inspecteur, doet gewoon zijn werk en wat het papier hem opdraagt, ben ik met je eens Erik !

Maar blijft altijd mensen werk, en mensen verschillen, interpreteren het papier anders, dus verschillen zul je daarin altijd houden, zou niet mogen maar toch.

Maar hoe goed de inspecteurs ook zijn het gaat al mank bij de commerciële relatie tussen eigenaar en keurende instantie.

Die willen de klant houden, de klant zijn certificaatje, dus daar groeit het grijze vlak al enorm.

Dat klopt ook, want expert of surveyor is geen beschermde titel. Derhalve kan iedereen zich expert noemen. Echter een bekwame expert is aangesloten bij een organisatie met gedragsregels en een klachteninstituut. Heeft ook een beroepsaansprakelijkheids verzekering, voor het het geval dat hij zaken over hoofd ziet, die hij als deskundige had moeten zien.

Dit laatste is vooral van belang bij schadegevallen als deze, maar ook bij een aankoop inspectie.

Vrijwaren van aansprakelijkheid is met de huidige wetgeving niet meer mogelijk. Dat geldt overigens ook voor werven en botenstallingen.

De vraag is hierbij wie er verantwoordelijk is voor dit ernstige ongeval.

Nogmaals de inspectie van een houten mast is vrijwel niet in regels te vatten. Een expert zal de conditie van de mast moeten beoordelen en omschrijven in zijn rapport.

brambo schreef : Ja en nee. Iedereen mag zichzelf surveyor noemen. Maar om werk te kunnen krijgen dat geaccepteerd word door banken, verzekeringen, de overheid etc. etc. moet je aangesloten zijn bij overkoepelende organisaties. Die organisaties stellen examens vast met minimale 'kennis' van het onderwerp.

Soms is dit een wassenneus, soms ook niet.
Ik ben nu bezig met emigratie naar de VS. Ik ga dus nu door het proces om mijn diploma's en certificaten door de Amerikanen goedgekeurd te krijgen. In veel gevallen willen ze dat ik een examen afleg omdat ze de inhoud van de Nederlandse examens niet vertrouwen en niet volgens 'standaard' achten te zijn. Als ik dan zie wat de lesstof/examens van de Amerikanen inhouden dan zakt mijn broek echt af van verbazing. Ik vind het prima, ik krijg mijn papiertjes op deze manier wel, maar als ik zie waar de idioten mee weg kunnen komen
brambo schreef : Dat is, net als roest in metaal, vrij makkelijk vast te leggen in regels. Maar het dan werkelijk toetsen aan de regels is veel moeilijker. In een geval van een houten mast is dat ook niet te doen zonder destructief onderzoek.

Voorzover ik het kan zien bestaat het grootste deel van de "bruine vloot" uit voormalige vrachtschepen, niet vissersschepen. En is het niet zo dat het grootste gedeelte daarvan strijkbare masten heeft? Dan lijkt het mij niet heel veel meer werk voor de schipper om zijn mast liggend aan te bieden voor inspectie. Het is niet zo dat er een hijskraan aan te pas moet komen, de schipper (met een knecht erbij) moet dit toch zelf kunnen doen?

Hoeveel werk is het om een mast te strijken op een grote tjalk? Kwartier? Half uur? Uur?

Net als de meeste jachten(die toch een stuk kleiner zijn) kunnen verreweg de meeste charterschepen niet zelf de masst strijken.
Dat is dus een 2x kraanwagen laten komen. (eenmaal voor neer, en een maal voor op)
Het aantal schepen dat wel kan strijken kun je op twee handen tellen.

Duitse rapport is inmiddels ook tot de NL pers doorgedrongen.

nos.nl/artikel/2135832-zware-r...geluk-harlingen.html

Met een reactie van de directeur Vereniging Beroepschartervaart:
Zou de man weten dat 'voor kennisgeving aannemen' betekent 'niets van aantrekken, naast je neerleggen'?
Of meent hij nu dat zijn leden het écht moeten negeren? Zal toch niet, maar je weet het ooit, in de Wrakker- en Krotterbranche.

Baasklusje schreef :
Vooral afleiden van inhoudelijke zaken. -> Shoot the messenger

Onzetegenzeggelijk is de schipper verantwoordelijk voor de technische staat van het schip, maar niet iedere schipper is technisch expert en zal dan moeten leunen op de inspecties. De theorie word wel genoemd dat dit heel snel is gaan rotten, maar aan de andere kant; wat is de kans dat deze reparatie 20 jaar geleden is uitgevoerd door 3-4 eigenaren vóór deze eigenaar?

Ik ken mijn boot best goed. En nóg kom ik af en toe verrassingen tegen. En dan heb ik een klein bootje.

boarderbas schreef :
Daar heeft BK geen last van, joh

Baasklusje schreef :
Eerlijk gezegd denk ik t laatste. Zonder verdere informaite je kunt met dit rapport volgens mij maar twee dingen: of serieus nemen en dan is t groot alarm bij alle masten waar zo'n plaat op zit, of strak negeren. De keuze is zo extreem omdat er serieus gevaar aan de hand is. Dan is nuance wel een beetje weg.

Overigens lees ik n t Duitse rapport niet onmiddelijk dat er geklungeld zou zijn. Ze concluderen dat de mast rot is, en dat dit in Duitsland ook zou kunnen gebeuren. Met een beetje vage aanbeveling voor het vakgebied.

Overigens lees ik ook nergens dat onze OVV zich ergens wel of niet achter schaart. Ze zijn nog bezig met een en ander en doen dat in alle rust. Ik verwacht van de OVV een veel gedegener en completer en sluitender rapport dan dit Duitse, met hoor, en wederhoor, een onderhouds- en inspectie geschiedenis van deze mast etc.

Baasklusje schreef :
Hij is leuk! Maar zoals je vrouw je laatst al probeerde uit te leggen: niet iedereen is even taalvaardig. Dus alleen daarop oordelen over mensen doe je ze tekort mee. Ergo, hij gebruikt dit incorrect en jij behoort dat aan de context prima aan te kunnen voelen

Joop66 schreef :
Ik men dat er een opmerking gemaakt wordt die vrij vertaald: 'Er zijn maar liefst 4 plekken gevonden met reparaties aan de mast'

Buitengewoon trieste gebeurtenis.

Je kunt je afvragen of je met zulke torenhoge kosten, risico's en zware verantwoordelijkheden waarbij de prijzen ook nog eens zwaar onder druk staan, het nog wel leuk en rendabel is om een bruine vlootboot te exploiteren .... .

MvN schreef :
Mits goed uitgevoerd, schrik ik daar niet van.

Zoals eerder gezegd in dit topic, kun je ook een mast helemaal van latten in elkaar lijmen.

Juist over de kwaliteit van het werk wordt niets gezegd. Dat laat men liggen voor de OVV. Precies zoals het hoort, overigens.

stuurboord schreef :
Ik kan je uit betrouwbare bron vertellen dat dat vaak zwaar tegenvalt.
Mocht je interesse hebben. Ik weet er nog één te koop waarmee je zelfs op zee mee mag charteren.