Onderwerp: Meerdere doden bij ongeval met schip in Harlingen

La Mavare schreef :
Als de gaffel gijpt (met enig geweld) terwijl het achterlijk van het zeil die klap niet opvangt (want voor het strijken de dirk aangezet) dan is die gaffel een enorme hefboom met als draaipunt de eerste wantdraad die hij tegenkomt. Dat geweld, met windje 5B in dat zeil, zal de klauw met mast en al naar achter duwen. Niets houdt dat tegen.
Een beetje slecht hout en de zaak breekt.
Ik heb gaffels meerdere 16m2-masten op deze manier zien breken in mijn vroegere leven in de zeilscholenwereld. Ook Valkenmasten. En zelfs een houten Centaurmast......

het gebeurt hier ook elke weer na een tragisch ongeluk.
Speculeren. Met een hoofdletter S.

Laten we nu toch gewoon het onderzoek afwachten.

Sterkte aan de nabestaanden.

Ik probeer te verklaren wat er gebeurd is, mede omdat ik redelijk wat ervaring heb met dit soort schepen en tuigages (en nog). Niet idereen kan zich een voorstelling maken wat er gebeurd kan zijn.

Even beeldvorming wat de hommer is:


Nummer 10

Bij een gijp van een dergelijke zware giek kan er dit gebeuren, wat Klus ook beschrijft:




Voor Lamarvare en Arent en andere:
Het is heel gebruikenlijk dat de gaffelschoen en delen van de gaffel van staal zijn, stalen bussen waar de houtengaffel ingestoken is of gerepareerd. beetje gaffel is al snel 100 Kg of meer, met 2 man til je ze niet.
het maakt daarbij niets uit of je een stalen of houten mast hebt.
Ik heb zelfs met volledige aluminium gaffels gevaren, bruin geschilderd.
Kijk maar eens in de havens.

en dan nog kan er heel wat anders aan de hand zijn. We weten het gewoon niet. klaar.

Het strijken met de bulletalie op de giek is met gieken van 10-17 meter en 100-200 m2 héél normaal. Je wilt n.l. nooit dat de giek overkomt gijpen tijdens het strijken. Dus als het zeil een eind naar beneden is en daardoor het gevaar voor een gewelddadige gijp weg is, maak je de bulletalie los en graait iedereen het zeil binnen en strijkt verder.
Wij deden dit als de gewoonste zaak. Wij hadden vaak zelfs nog een geilijn aan de gaffel om de gaffelgijp te voorkomen.

Uiteraard wordt de kraanlijn dan ook hoog opgehesen.

Een onvoorziene gijp in smalle vaarwateren houdt je niet, je loopt dan vaak (bijna) de wal in.

roozeboos schreef :
Omdat jij het niet snapt, mag een ander het niet proberen te verklaren?

Ik geef n.l. niemand de schuld, ik veroordeel niemand. Puur een technische benadering vanuit 20 jaar ervaring op deze schepen als schipper?

Slecht geslapen?

Goede uitleg, WnW. Toch is zo'n combinatie van ijzer en hout kwetsbaar voor inwatering, zoals ik al eerder schreef. De breuk in de mast ziet er ook niet uit of het hout helemaal gezond was.

WADnWIND schreef :
Wat ik al schreef wadnwind. Een brosse breuk. Lees je niet of zo?

jerry schreef :
Zo'n constructie is ook heel kwetsbaar en rot waar je bij staat, pakweg 5-10 jaar en het stuk hout in zo'n eindbus is gaar. maar wel lekker snel en goedkoop en praktisch. Ik heb dat zelf ook wel gedaan bij een gebroken gaffel. Probleem is dat je de volgende dag weer moet varen.

het stukje mast binnen mijn rode lijntje ziet er wel erg donker (= rot) uit....

boarderbas schreef :
Een dergelijke korte breuk hoeft niet per definitie slecht hout te zijn, daarop zou ik dat niet willen beoordelen. De foto is te wazig om daar wat over te kunnen zeggen.

Nogmaals Jugo, Puur speculatie.

Je zal de schipper maar zijn op die boot, en dit dan lezen.

Ik wil jou nog wel eens horen als jou ook iets dergelijks gebeurt, en dan hier zo schaamteloos wordt afgeserveerd. Zonder dat de feiten bekend zijn.

Op zijn minst ongepast dit draadje.
Maar dat schijnt tegenwoordig in te zijn. Niet alleen hier, dat scheelt nog. denk ik.

nb: ik heb prima geslapen., Beter dan jij denk ik, gezien de reactie..

edit: ik heb niets tegen je ongetwijfeld enorme ervaring en kennis met dit soort schuiten hoor.
maar het enige wat past nu, is zelfreflectie en stilte.

We krijgen vast en zeker wel een keer een rapport te zien.

Rooz, ik nagel niemand aan de schandpaal, ik geef een mogelijke verklaring wat er gebeurd kan zijn met wat ik zie en hoor in het circuit.

Ondanks dat het uitermate droevig is dat er slachtoffers gevallen zijn, hoeft, voorals nog, dit geen nalatigheid of onkunde te zijn.

Het aantal masten dat er jaarlijks af valt is enkele stuks, alleen haalt dat de krant niet omdat het met een sisser afloopt.

Ik ben redelijk aantal keren bij dit soort gevallen geweest, ook de verzekering of bij collega's. ik durf wel te zeggen dat ik heel wat ravages gezien heb.

Breken tijdens zeilen geeft geen rommel aan dek, alles valt overboord en dat is relatief veilig.
Als de mast boven de hommer breekt, omdat hij verrot is, blijft alles bovenin hangen.
Als je voorstag los raakt op zee, is de ravage vernietigend.
tetgen een brug varen geeft dezelfde risico's als hier gebeurd is, alles aan dek, of over de brugklap.

roozeboos schreef :
Ik zeg maar weer eens "Occam's Razor".....
Ofwel, de eenvoudigste verklaring is meestal de juiste.

- het grootzeil stond nog omhoog, in of vlak voor de haveningang
- dat zeil moest naar beneden, en redelijk snel ook
- drie man bij de lier; kan alleen maar voor strijken zijn
- er is een gijp geweest van giek óf gaffel, want ze liggen aan verschillende kanten
- de gaffel kan de mast breken, hefboomwerking, bij een gijp.
- een klapgijp van de giek heeft heel andere effecten, zoals een grote veegactie over het dek.... maar breekt niet de mast: te sterk en te dik, daar bij de lummel, en een giek gijpt langzamer en wordt opgevangen door de grootschoot, niet door het want. Geen hefboom.

Er blijft echt maar 1 ding over: een gijp van de gaffel.
Gecombineerd met zwart hout op die plek van de klauw.....

Er is geen meer voor de hand liggende oplossing. Dat is geen speculeren, dat heet analyseren en elimineren.

dat weet ik Jugo,
maar als we dit als oorzaak aannemen ligt de conclusie om de hoek klaar.

Dan heeft dus de schipper drie doden op zijn geweten.

En dat gaat me even te snel.

afwachten dus.

WADnWIND schreef :
Dat weet ik allemaal wel. Ik heb jaren op zo'n schip gewoond, maar niet veel gezeild
WADnWIND schreef :
Dit is nieuw voor me. Ik zou zelf eerder de giek naar het midden halen (dirken en katten) en dan pas strijken. Kennelijk is dat niet gebruikelijk.

Toch leerzaam...

Gr, Arent

@baasklusje
je zegt het zelf: Meestal

Dus de rest van je post is leuk, maar onbruikbaar.

roozeboos schreef :
geloof jij niet in kansrekening? Doe maar extra voorzichtig dan

Met zo'n schip draai je dus niet tegen de wind in om het grootzeil te strijken ?

Arent schreef :
Als je giek met redelijke wind naar midscheeps probeert te trekken kan het schip bijna onbestuurbaar worden. Maar als je dat midscheeps trekken op de gijp doet en er staan 10 man aan de grootschoot, en het gijpt, heb je ook slachtoffers.

Noballast schreef :
dat leren we allemaal, en waarom?
Omdat dan de wrijfing, veroorzaakt door de druk in het zeil minder is en wij menschjes het niet meer omhoog kunnen trekken.
Met een zeillier heb je kracht genoeg en kan je dus gewoon voor de wind hijsen en vaak ook strijken. Soms blijft het zeil wel eens tegen het want hangen, maar dat trek je wel naar beneden.

Wij hijsen en strijken op de schokker ook op alle koersen, hangt wel van de windsterkte af. soms draai ik nog wel wat op, maar nooit in de wind. dan gaan je zeilen klapperen en de stiksels stuk.

Op een groot schip met handhijs doe je dat wel altijd in of aan de wind, anders trekt iedereen zicht lam.

Baasklusje schreef :
3 man bij de lier weten we niet zeker.
Strijken doet 1 persoon bij de lier, die beide remmen hanteerd. Bij handhijs staan er 4 of meer mensen bij de vallen, bij elke val 1 of 2.

ik denk dat Lamavare wel weet.

Weet je wat het is Rooz, eigenlijk probeer ik verklaringen te zoeken voor mij zelf hoe en wat er nu precies gebeurd is. Het enige is dat ik dat gemijmer hardop doe op dit forum. Daarmee hoop ik dan ook dat ik andere mensen inzicht kan verschaffen in de mogelijkheden en werking.

Meer niet

Arent schreef :
Dirken en katten is natuurlijk ook prima! Je verkleind het oppervlak en risico. Geien is ook nog prima. Echter tijdens het geien kan de gaffel alsnog gijpen met kracht. Ik heb geien vaker gedaan dan katten, omdat het meer effect hebt.

Maar zelfs beheerst gijpen heeft mij wel eens 2 maten in het zieken huis doen belanden, beide getroffen door de schootbundel. De (boom)fok laat je doorgaans met geweld gijpen, de vonken vliegen dan van de overloop af. Ik heb zelfs meerdere keren het blok uit de mast gehad. We praten dan wel van 8-10Bf. Dat zijn windsterktes waarbij je weinig keus meer hebt en hoopt dat je het er heelhuids af brengt. Je kan niet altijd vermijden dat je in dergelijke wind terecht komt.

Gijpen is altijd verhoogd risico, afhankelijk van de wind.

Baasklusje schreef :
Een gijp met de giek geeft inderdaad andere problemen:
De giek komt in het bakstag, staal of dyneema, met het risico dat de giek breekt.