Onderwerp: Ongeval Capella

Is het geen optie om gewoon een app als tractrac te gebruiken (doen ze bv al bij RTI Wight) bij long distance races ? Telefoon fungeert als tracker van de boot. Thuisfront monitort en neemt contact op met organisatie als boot "verdwijnt".

Organisatie kan dan volgens een procedure bepalen of op onderzoek uitgaan of een andere deelnemer in de buurt laten kijken of zo.

Wellicht zijn er meer apps. Www.tractrac.com

Tracking op basis van een app werkt misschien nog op het IJsselmeer. Maar zeker niet op zee, je bent snel buiten GSM bereik en dan valt je weg. Wat gaat de organisatie dan doen?

Zelfde heb je met AIS ook. Gaat alleen werken als de organisatie het actief gaat monitoren op basis van sataliet AIS wal AIS dekking zeker de gratis is niet betrouwbaar genoeg.

Als ik het zo zie was de enigste oplossing in dit geval om snel een nood signaal uit te sturen een eprib plb. Voor een eprib in het schip is het naar waarschijnlijkheid allemaal veel te snel gegaan. Een persoon in de boot had deze mee kunnen nemen, maar dan moet die wel helder na kunnen denken op zo een moment. Ding is wel dat je een PLB wel altijd bij je moet dragen. En aangezien ze niet eens een zwemvest aan hadden....

Allemaal leuk en aardig maar tegen het verliezen van je kiel kun je je niet wapenen. De bemanning had de keuze gemaakt om geen reddingsvest te dragen. Dat betekent dat realistisch gezien als je te water raakt en je eigen bemanning haalt je er binnen 15 minuten niet uit, je dan dood bent. Blijkbaar hadden ze er wel vertrouwen in dat ze iemand snel weer op konden pikken mocht er iemand overboord gaan. In dit geval lag iedereen in het water. Dat is een scenario dat niet voorkwam in de "what if" analyse. Ik denk dat niemand dat scenario in zijn risicoanalyse heeft staan (wat gaan we doen als de kiel eraf valt...). Een PLB of een handmarifoon op de man had hun redding kunnen zijn, maar die keuze werd vooraf niet gemaakt. Een activiteit als zeezeilen houdt in de eerste plaats in verantwoording nemen voor jezelf en je bemanning. Vooraf keuzes maken houdt ook in dat je eventuele risico's daarvan accepteert. Daar is ook niks mis mee.

TheoBakker schreef : Tractrac gebruikt geen telefoons als tracker maar eigen devices. Afhankelijk van de klantwens sturen die hun data door via het GSM netwerk, via de satelliet of via een eigen radionetje. Je kunt wel je telefoon gebruiken om de race te volgen met hun app. Voor wedstrijden op zee zal je al gauw aan een satellietverbinding vast zitten, met bijbehorende kosten.

Ik begrijp het advies voor invoeren AIS transponder niet geheel - ze schrijven eerst dat AIS het ongeluk niet voorkomen had, een waarschijnlijk ook de effecten niet had verkleind: er wordt expliciet gezegd dat het alleen zou helpen tenzij iemand op de kant alle deelnemende schepen continu in de gaten zou houden, en dat wordt als niet haalbaar geacht. AIS in deze context heeft natuurlijk alleen zin als je dus een _transponder_ hebt, niet alleen een ontvanger.

Verder zijn de adviezen redelijk duidelijk en volgens mij ook zinnig: draag een reddingsvest en zorg voor een grabbag met alarmeringsmiddel.

Vervolgens kun je je nog steeds afvragen of ze het daarmee wel gered hadden, maar ik denk dat ze een stuk verder waren gekomen als de mannen buiten in ieder geval een reddingsvest aangehad hadden. (dit is een aanname - ik heb nog niet bevestigd gezien of er nu uberhaupt vesten in gebruik waren).

Er wordt mijns inziens in de reacties op het artikel (clubracer) wat te makkelijk gedaan over de kosten van veiligheidsapparatuur als AIS transponders. 1 afzonderlijk apparaat is inderdaad niet zo duur, maar als je gaat kijken naar de combinatie reddingsvlot, EPIRB, (actieve) radar reflector, vaste marifoon, handmarifoon, PLBs en goede vesten voor de hele bemanning dan is het totaal ineens niet meer zo goedkoop. Waar leg je dan de grens?

Wij hebben zelf gekozen voor een DSC marifoon en een handmarifoon voor alarmering bij omslaan (trimaran). Geen reddingsvlot (zinkt in principe niet) en ook geen AIS. Ik vaar wel op zee (incidenteel) een vind dat veilig genoeg ... hoe dat te beoordelen?

Pimpel schreef :
Ik denk niet dat je een idioot bent, integendeel. Je klinkt als een doordachte zeiler.

De vraag waar we onze veiligheidsafwegingen op baseren is wel interessant. Veel zeilers overschatten naar mijn idee hun vermogen om een goede risico-analyse te maken. Bovendien denken we graag dat rampspoed alleen anderen overkomt en dat wij zelf alles onder controle hebben. Des te kwetsbaarder zijn we als het onwaarschijnlijke dan tòch gebeurt.

In concrete gevallen valt wel iets te zeggen over het nut van veiligheidsmiddelen. AIS had bij de Capella waarschijnlijk niet veel toegevoegd. Je zichtbaarheid op zee wordt er groter mee maar van monitoring door de wedstrijdleiding was hier geen sprake. Voordat het gekapseisde jacht door de baggeraar werd gespot was er nog geen zoekactie gestart, daar had een AIS track nog zijn nut kunnen hebben. Een Epirb (buiten!) of PLB had hier waarschijnlijk wel verschil gemaakt. Net als het dragen van reddingsvesten.

WADnWIND schreef : Beetje een vreemde post. Wellicht moet je zo nu en dan eens je KNRM petje afzetten en weer in de realiteit stappen?

- Buiten hangende EPIRB: met een boot die op zijn kop ligt kun je daar ook niet meer bij, dat gebeurde waarschijnlijk in seconden. De hydrostatische release moet zo'n twee meter onder water gedompeld worden alvorens deze loskomt. Binnen of buiten had hier dus niets uitgemaakt. Ik vind het overigens al heek wat dat ze een EPIRB aanboord hebben. Als ik het goed begrepen heb komt deze boot nooit buiten de kustwateren.

- Geen reddingsvest: Weet jij waar de mensen waren ten tijden van het ongeluk? Bij mij worden er binnen geen vesten gedragen om veiligheidsredenen. Het lijkt niet eens bekend te zijn dat geen van de opvarenden een vest droeg. Ik heb er tenminste geen officiele bevestiging van gezien.

- Geen AIS: hoe zou het hebben van een AIS dit ongeval kunnen hebben voorkomen? Daarbij varen nog steeds zeer grote aantallen schepen zonder AIS rond dus een waterdicht systeem is het hoe dan ook niet. Het is en blijft en (handig) hulpmiddel en niet meer dan dat.

- PLB's en gelijken zijn inderdaad handig en zullen hier mogelijk hebben kunnen bijdragen. Maar de meeste devices werken op het EPRIB systeem, dat kan (in het slechtste geval) meer als een uur duren voordat een noodsignaal zijn doel bereikt, dat had de bemanning niet overleeft. Een Personal AIS baken kan natuurlijk ook, maar hadden ze dan wel optijd opgepikt geweest? Vergeet ook niet dat dit soort bakens ook nog maar sinds 2011 op de markt zijn. Ik vind het helemaal niet vreemd dat ze nog geen gemeengoed zijn op alle boten.

- Reddingsvlot binnen: Is vrij normaal op kleine zeegaande boten. Er is geen plek om een vlot veilig aan dek op te bergen. In vrijwel alle gevallen heb je zeker 10 minuten of meer om een vlot klaar te maken, uitzonderingen zijn een kielbreuk omdat de boot te snel omvalt of bij een gasexplosie oid. In beide voorbeelden zou het niets uitgemaakt hebben of het vlot aan dek of binnen gelegen had, in beide gevallen kun je er namelijk niet op tijd bij.

- Geen drijvende handheld: waar komt die informatie vandaan? Misschien lag die wel binnen en konden ze er niet meer op tijd bij. Los in de kuip laten liggen heb je ook niet veel aan want dan ben je hem in no-time kwijt. In dit geval lag de boot ondersteboven. Dus als de handheld ergens weggestoken was waar deze niet weg zou glijden, dan konden ze er waarschijnlijk ook niet meer op tijd bij.

Hoeveel boten zijn er nu echt voorbereid op direct ondersteboven komen te liggen zonder tijd om te handelen. Hoe goed is jouw schokker voorbereid op omslaan? Kun jij nog bij al je uitrusting als je 4 seconden hebt om te handelen? Ik betwijfel het ten zeerste.

Algemeen: Ik snap niet wat dit met stoerdoenerij te maken heeft. En verkeerd bezuinigen? Op hoeveel scenarios zal je jezelf redelijkerwijs moeten voorbereiden? Kiel verliezen is er in mijn optiek zeker niet eentje.

WADnWIND schreef :
Onzinnige opsomming. Misschien dat commerciële belangen hier de boventoon voeren? En laten we eens ophouden de Noordzee druk te noemen. De meeste boten varen keurig in hun lane en de Noordzee is groot genoeg voor al die bootjes. Dat versterkt alleen maar het beeld dat het gevaarlijk zou zijn en dat je zonder die elektronische gadgets ten dode bent opgeschreven. Laten we het in een realistisch perspectief plaatsen. Verreweg de meeste oversteken is het super rustig op zee. Soms wat meer traffic en dus even opletten.

Enigszins 'grappig' te lezen hoe na dit ongeval de meesten het dragen van een reddingsvest noodzakelijk achten, promoten en het zowaar zelfs gaan dragen, terwijl ik hier
Op het forum al meerdere keren ben 'uitgelachen' omdat ik te kennen geef altijd een vest te dragen...

@Eric: wat er gevaarlijk is aan het dragen van een vest onderdeks ontgaat me. Je boot loopt niet ineens onder, zelfs niet bij een koprol.

De boot hoeft niet ineens vol te lopen voor een vest om opgeblazen te worden, dat kan zelfs door perongeluk een kop thee over jezelf heen te gooien of dat het bypass koordje achter iets blijft hangen. Loop voor de aardigheid eens met een opgeblazen vest door je boot heen, valt niet mee om ook maar iets te doen.

kiel eraf is omdraaien in enkele seconden (zeker op zee met strakke wind)
Daar is geen enkele zeilboot op voorzien met veiligheidsmiddelen, laat staan dat daarop geoefend is.

Zelfs met alle reeds opgenoemde veiligheidstoestanden kan je het noodlot niet tegenhouden.


Los van dit gebeuren merk ik bij mezelf en ook anderen dat na tientallen jaren zee-ervaring je toch iets nonchalanter wordt. (lees dit niet als compleet onveilig..)

zuipschuit schreef :
Dat is denk ik de kern. Het ging al jaren goed, zo goed dat er zelfs geen zwemtrap op de Capella zat.
De sloppyness sluipt er over de jaren in, het gaat immers altijd goed. Geen zwemtrap, geen vesten, etc. Die sloppyness gecombineerd met een plotseling falen (kielbouten) is letterlijk dodelijk.

"accidents will happen" .... daar is niets aan te doen, zelfs niet met een rapport over het ongeval. Het volgende ongeluk is al in de maak.....we weten alleen niet bij wie en wanneer.

Probeer met een opgeblazen vest maar een buiten te komen.
Gaat je (bijna) niet lukken.

Hans V schreef :
En dat is ook zo: gewoon statistiek.

Op basis van dezelfde statistiek kun je afwegen waartegen je mitigeert en waarvan je her risico (kans*effect) voldoende klein schat. Het uit elkaar vallen van je boot hoort daar bij.

Erikdejong schreef : Ik ben het met je eens dat als je vest binnen opblaast het ontzettend lastig is om met een opgeblazen vest weer buiten te komen. De beste kans maak je m.i. door het vest eerst gedeeltelijk leeg te laten lopen, maar het is zeer de vraag of je die tegenwoordigheid van geest hebt in een noodsituatie. Toch draag ik binnen indien het zo uitkomt mijn vest en verbied het andere opvarenden ook zeker niet. Ik weeg het namelijk af tegen het risico dat je snel naar buiten moet en je dan in de haast géén vest draagt. De kans dat er buiten iets mis gaat waardoor je zonder vest in de problemen komt is namelijk aanzienlijk groter dan het veilige 'binnen'.

De koordjes voor handmatige activering zijn in de meeste gevallen dat een vest onbedoeld opblaast de oorzaak. Ik heb ze dus in alle vesten aan boord weggestopt achter de klittebandsluiting. Ik vertrouw op de werking van de automaat (inspecteer ik jaarlijks). Handmatig activeren is nog steeds mogelijk, maar daarvoor moet je wel even het koordje naar buiten trekken. Ook hier maak ik een eigen risico-afweging, iemand anders kan een andere keuze maken.

BTW, als ik solo zeil zit de handheld marifoon met een clip aan mijn vest vast. Klaar voor gebruik en slingert niet door de kuip. Maar dat is zeker geen optie voor wedstrijden.

Erikdejong schreef :
Natuurlijk zijn er scenario's waarin een Epirb uiteindelijk niet gebruikt kan worden, maar een Epirb die buiten is gemonteerd heeft naar mijn idee de meeste kans om ingezet te kunnen worden. Bij een gekenterde boot kun je dan nog proberen naar de Epirb te duiken, in dit soort gevallen wegen de risico's hiervan mogelijk tegen het alternatief op. Alles wat zich binnen in de kajuit bevindt is bij een gemiddeld jacht (losse vloerplaten, etc.) vrijwel onbereikbaar.

Erikdejong schreef :
In de documentaire over het incident (die inmiddels op last van producent en omroep overal offline is gehaald) bevestigt een van de overlevenden aan de SAR duiker dat de opvarenden geen vesten aan hadden.

Erikdejong schreef :
Een reddingsvlot aan de hekstoel of in de spiegel is ook bij kentering bereikbaar. Voor kleinere jachten niet ideaal qua gewichtsverdeling, maar vóór de buiskap aan dek (zoals je bij menig jacht ziet) is bij veel zeegang ook geen goede plek voor het lanceren van een vlot. Met de keuze voor binnen beperk je de bruikbaarheid van je vlot tot rustiger situaties, waar voldoende tijd en menskracht aanwezig is om het aan dek te brengen.

Erikdejong schreef :
Goede vraag. Het ongeval met de Capella en andere kenter-incidenten zet mij opnieuw aan het denken over dit scenario. De kans op slachtoffers is aanzienlijk, maar er valt naar mijn idee ook voor deze situaties nog wel degelijk iets te verbeteren op veel jachten zonder dat dit enorme ingrepen of astronomische bedragen kost. Aan dek reddingsvesten dragen kost zelfs helemaal niets, alleen discipline.

Nachtvlinder schreef :
Ik schreef bewust alleen.

Verder met je eens. Aan de andere kant: een kans*effect afweging is de mooie theorie. In de praktijk blijkt dat mensen niet zo nuchter en feitelijk met risico's omgaan (dat was eigenlijk mijn punt). Het zijn geen bedrijven of verzekeraars. Òf mensen hechten minder aan het leven dan ik aanneem, lijkt me niet waarschijnlijk maar kan natuurlijk ook.

Erikdejong schreef :
Bij een ongeluk voor Harwich een paar jaar geleden is een vrouw om het leven gekomen omdat ze een reddingsvest aan had en niet meer naar buiten kon komen.

Hans V schreef :
Het is natuurlijk een beetje flauw van mij om je quote te wijzigen en daar dan op te reageren. Alsof ik je woorden in de mond leg.

Met je eens: bij een statistisch gelijk "risico" is een persoon geneigd om een gebeurtenis met een kleine kans maar grote gevolgen minder zwaar in te schatten dan een gebeurtenis met grote kans maar klein gevolg.

Heb hier ooit geprobeerd de RAM (Risk Assessment Matrix) uit te leggen/hiervoor te gebruiken, maar dat sprak niet zo aan, geloof ik.

Mensen geven ook liever eur 10000 uit om een jaar langer te leven dan dat ze eur 10000 mogen ontvangen indien ze bereid zijn een jaar eerder te sterven. Het werkt dus ook nog eens asymmetrisch

De 13e pagina, vandaar dat het niet goed valt

Kennelijk valt mijn post niet goed. Ik bedoelde ook niet een opsomming van al deze middelen maar tenminste toch de minimum soorten.

Reddingsvesten lijkt me toch een minimum, maar met 1 kanttekening.
Je kan overwegen om de automaat buiten bedrijf te stellen en dus alleen handbediening te hebben. Veel diensten (op zee) in ons land hebben dat opzettelijk. juist om ongewenst afgaan te voorkomen. Er zijn niet of vrijwel geen statistieken te vinden over mensen die bewusteloos in het water terecht komen, waarmee op grond van de statistieken de automaat niet voor de hand ligt.

Het argument van AIS op zee is meer algemeen bedoeld. Ik weiger anno 2017 te begrijpen dat mensen het onzin vinden, omdat het altijd al goed ging. Op basis daarvan vraag ik me af daarom ze dan wel GPS hebben? dat is ook "nieuwerwets".
Daarbij heb je een AIS niet alleen voor jezelf, maar ook voor de ander.
Kortom, bij een aantal mensen speelt de wet van de remmende voorsprong mee.
Voor een sporadisch dagtochtje Noordzee kan ik me voorstellen dat iemand dat overkill vindt.

Commerciële belangen spelen een rol? Ongetwijfeld, maar dat mag de regelmatige lezer zelf bepalen.

Wat ik opvallend vind aan wat de FOSO zegt: Ze gaan de oorzaak van het ongeluk, het afbreken van de kielbouten, niet onderzoeken.

Of heb ik dat verkeerd begrepen?

Alle analyse ten spijt, is er maar 1 manier waarop de gevolgen van dit ongeluk beperkt hadden kunnen worden: Buiten zwemvest aan, met een singaleringsapparaat (AISMOB, PLB, VHF, rookpot) gedragen op de persoon.

Wij mensen ongelofelijk slecht in het inschatten van het daadwerkelijk risico. Of zelfs maar de kans dat iets gebeurt. Voorbeeld? We zijn bang voor terrorisme, buitenlanders, noem maar op. We maken ons zorgen over het geweld in de wereld. De WAARHEID is dat we wat dat betreft, kwa werkelijke aantallen slachtoffers, in de RUSTIGSTE periode sinds de 2e wereldoorlog zitten, terwijl de wereldbevolking alsmaar toeneemt wat het aantal groter zou moeten maken. Terrorisme is geen gevaar. Niet direct. Onze reaktie er op is veel gevaarlijker!

Joop66 schreef : Dat heb je verkeerd begrepen:

IlCigno: "BTW, als ik solo zeil zit de handheld marifoon met een clip aan mijn vest vast. Klaar voor gebruik en slingert niet door de kuip. Maar dat is zeker geen optie voor wedstrijden"


Ook bij up en down zit handheld aan mijn vestje vast tussen de twee opblaasbare kussentjes voorzijde. Nooit geen last van gehad. Ook niet op j22.

Altijd om sinds verhaal redding van de j80 bemanning.

Overigens is in Cappela verhaal sterk de vraag of ze genoeg bereik hadden gehad. In het j80 verhaal zaten ze gelukkig in kort(er) bereik van een reddingsstation wat 24/7 uitluistert.

Bij alle trac opties staat het valt of je thuisfront laat monitoren, geloof er niet in dat deze verantwoordelijkheid voor alle boten bij een wedstrijdleiding behoort te liggen.

Noodsignalen(handfakkel/flare) op de man in het zeilpak. Altijd bij de hand ook in het water. Vergroot de kans dat je wordt opgemerkt door omliggende scheepvaart,ook op een gekapseisd jacht. Wellicht had het hier ook een verschil kunnen maken.