Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Windmolenparken op de Noordzee: idoot!

Windmolenparken op de Noordzee: idoot! 02 juli 2024 13:15 #1569775

H700 schreef :
[...]
Dan windmolens:
Omwille van de lage energiedichtheid van wind versus uranium moet je vele hectares aan windmolens neerzetten.
Aan het einde van hun levensduur van 25 jaar belanden de bladen van de molens op de schroothoop.
Elk jaar telt dat in Europa alleen al op tot ongeveer 4 miljoen ton, tot een totaal van 570 miljoen ton aan turbinebladafval in 2030. Momenteel worden de wieken onder de grond begraven. Een klein deel wordt omgevormd tot cement in een proces dat de vezels van de turbine uit elkaar laat vallen.
Om ze te produceren is relatief (tov andere soorten opwekking) veel materiaal nodig en het onderhoud is veeleisend en zeker op zee vraagt een windmolen veel zorg.


Leuk plaatje, zegt natuurlijk alleen iets over duurzame en kern energie, niets in vergelijk met bestaande gas en kolencentrales waar we juist in willen verbeteren.

En er worden grote getallen genoemd, maar die getallen zeggen niets als je niet in de materie zit. Momenteel stoot bijvoorbeeld Nederland in zijn uppie al meer dan 11 miljoen ton aan CO2 uit per jaar met de kolencentrales alleen al. Dus in vergelijk met die 4 miljoen ton turbineafval/jaar in Europa lijkt mij dat veel. Maar zonder de kolen als brandstof zelf mee te nemen en andere afvalproducten appels en peren. Ik mis die kolen- en gascentrales behoorlijk in het plaatje. Vergelijk daarmee is veel interessanter.

Ik vraag me ook af waar in het plaatje de verbruiksstoffen te zien zijn (kolen, splijtstof etc) zitten.
Maxi 33s - Hide-Away - Stevensweert
Laatst bewerkt: 02 juli 2024 13:20 door Orange Sunset.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Windmolenparken op de Noordzee: idoot! 02 juli 2024 13:15 #1569776

  • sy helios
  • sy helios's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 13628
H700 schreef :
TuuLeVi schreef :
3Noreen schreef :
Het aantrekkelijke van kernenergie is dat we daarmee denken dat we onze levensteil niet hoeven aan te passen. Die windmolens zijn zo absurd dat je er niet omheen kunt dat het idioot is.
^dAT!
AndreAzuree schreef :
opruimbaar schroot
wil je mij eens uitleggen hoe kernafval "opruimbaar" is?

Licht tot middelzwaar afval, zoals handschoenen, werkpakken etc genereert bij 1000Mw (een hakve Borselle) ongeveer 200 kuub. Dit blijft niet lang radioactief.
Na reductie van het volume resteert ongeveer 4 m3, waarbij het volume van de betonnen vaten niet is meegeteld.
Bij een open splijtcyclus is het volume van geconditioneerd langlevend afval jaarlijks ongeveer 75 m3. Bij de gesloten cyclus (Borselle) is het volume van dat verglaasde afval ongeveer 3 m3 per jaar.
Dan de mijnen:
De eerste afvalstroom is de mijn, door de splijtstof van een kerncentrale van 1000 MWe ontstaat daar jaarlijks ongeveer 10 000 ton aan gruis, dat resteert nadat het natuurlijk uranium er uit is geloogd. Het afval is natuurlijk materiaal, maar omdat er nog ongeveer 5% van de aanvankelijke hoeveelheid uranium in zit, is het licht radioactief. Het gruis moet worden afgedekt of terug naar waar het vandaan kwam; de grond.

De tweede afvalstroom is die van het verarmde uranium, dat na het verrijken over blijft. Dat is voor de kerncentrale Borssele ongeveer 100 ton.
Een aardige toepassing was om verarmd uranium, vanwege het gewicht, in zeilboot kielen te gebruiken. www.yachtingworld.com/extraord...-pen-duick-vi-134777

Dan windmolens:
Omwille van de lage energiedichtheid van wind versus uranium moet je vele hectares aan windmolens neerzetten.
Aan het einde van hun levensduur van 25 jaar belanden de bladen van de molens op de schroothoop.
Elk jaar telt dat in Europa alleen al op tot ongeveer 4 miljoen ton, tot een totaal van 570 miljoen ton aan turbinebladafval in 2030. Momenteel worden de wieken onder de grond begraven. Een klein deel wordt omgevormd tot cement in een proces dat de vezels van de turbine uit elkaar laat vallen.
Om ze te produceren is relatief (tov andere soorten opwekking) veel materiaal nodig en het onderhoud is veeleisend en zeker op zee vraagt een windmolen veel zorg.

staatje zon klopt niet tav samenstelling PV panels...
Helios is de zonnegod, Zoon van het Titanenpaar Hyperion en Theia, broer van Selene (Maan) en Eos (dageraad). Met zijn zonnewagen rijst hij bij dageraad op uit de Okeanos, rijdt langs de hemelkoepel en verdwijnt `s avonds in het westen weer in de oceaan.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Windmolenparken op de Noordzee: idoot! 02 juli 2024 16:00 #1569796

  • Arcadia
  • Arcadia's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2844
Wadloper schreef :
3Noreen schreef :
Die windmolen parken zijn er nu eenmaal. Wat wat mij betreft een veel interessantere vraag is hoe gaan we daarmee om.
Zelf heb ik de praktijk om er maar omheen te varen. Maar hoe doen anderen het. Als je van Medemblik naar Kornwerderzand zeilt. Ga je dan er om heen. Of neem je een rechte koers en dan een stukje door het windpark wat er ligt.

Mijn laatste keer op het IJsselmeer was in 2021. Ik ben langs de westkant omhoog gevaren en langs de oostkant weer terug naar het zuiden. Geen noodzaak om door de windparken te varen. Mag dat eigenlijk?
Op zee ben ik er tot nu toe ook omheen gevaren.

Tegenwoordig is er zelfs een betonde geul dwars door het windpark tussen de Ketelbrug en Lelystad. Maar je mag ook buiten de betonning door de windparken van het IJsselmeer varen. De windmolens staan zo ver uit elkaar dat dat ook heel goed kan.

Op zee vind ik het verwarrender omdat de regels per land verschillen. Nederland doet er moeilijk over, net als België en Duitsland meen ik. Engeland en de Scandinavische landen staan het weer wel toe. Maar pin me er niet op vast, want het gebrek aan uniformiteit in de regels vind ik knap lastig.
privé: www.sailingarcadia.nl
zeilclub: www.czt.nl, voor schippers én opstappers
Religie is de oudste complottheorie
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Windmolenparken op de Noordzee: idoot! 02 juli 2024 20:45 #1569844

3Noreen schreef :
Die windmolen parken zijn er nu eenmaal. Wat wat mij betreft een veel interessantere vraag is hoe gaan we daarmee om.
Zelf heb ik de praktijk om er maar omheen te varen. Maar hoe doen anderen het. Als je van Medemblik naar Kornwerderzand zeilt. Ga je dan er om heen. Of neem je een rechte koers en dan een stukje door het windpark wat er ligt.
Vanuit IJmuiden naar de Engelse oostkust kom je redelijk gemakkelijk er langs weg. Als de koers tenminste bezeild is. De bewakingsschepen hebben zeer weinig begrepen van het feit dat een zeilboot op sommige koersen moet kruisen. Ze worden daar heel zenuwachtig van wat resulteert in herhaald opgeroepen worden.
De passen door de parken gebruik ik niet. Het deprimeert me teveel. Ik zelf vind windparken op zee behoorlijk ongemakkelijk als ik er langs moet. (Zeker s'nachts) Opgesloten er tussen lijkt me geen pretje. Maar hoe ervaren anderen het ?
Door het London Array Wind Farm ben ik een aantal keren door gevaren langs de route die daarvoor is vrij gehouden. Het is dan een stukje van 3,5 mijl wat nog wel te doen is. Bovendien heb ik daar minder het gevoel dat ik super op mijn hoede moet zijn dat ik niet iets fout doe. Eén keer was het net niet bezeild en heb ik zelfs een korte slag gemaakt.
Als ik op de kaart het een en ander bekijk zijn de routes vanuit Zeeland en Den Helder een stuk minder recht door zee. Hoe is de ervaring in praktijk ? Op de marifoon klinkt het alsof vooral in de Belgische wateren je als jacht voortdurend in de gaten gehouden wordt. Een klein foutje kan duur worden.

Wat is jullie idee van het effect op de wind van die dingen ?

Ik ga het binnenkort weer ervaren richting Londen. Net als jij vaar ik er bijvoorkeur omheen. Ook om lekker de ruimte te hebben, zeker bij upwindse koersen.
Laatst bewerkt: 02 juli 2024 20:47 door AndreAzuree.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Windmolenparken op de Noordzee: idoot! 02 juli 2024 20:55 #1569852

  • holrobert
  • holrobert's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3013
AndreAzuree schreef :
Ik ga het binnenkort weer ervaren richting Londen. Net als jij vaar ik er bijvoorkeur omheen. Ook om lekker de ruimte te hebben, zeker bij upwindse koersen.

Ik ga ook richting Londen (heb in St. Kats gereserveerd van 18-25 juli). Kunnen we een pint doen in de Dickens Inn, of ga jij in een andere periode ?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Windmolenparken op de Noordzee: idoot! 02 juli 2024 21:22 #1569861

hey, leuk, mijn reservering is van 24 tot 27 juli! biertje moet dus kunnen! Als het weer/wind natuurlijk meezit...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Windmolenparken op de Noordzee: idoot! 03 juli 2024 06:45 #1569875

  • Apae
  • Apae's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6612
AndreAzuree schreef :
nou een klein beetje olie zou ik het niet willen noemen, gemiddeld een 1500 liter olie per molen met een verversingstijd tussen de 5 en 7 jaar.


In die 7 jaar wordt er door de boorplatformen in de noordzee 55 miljard liter olie, opgepompt en uiteindelijk verbrand. In diezelfde 7 jaar wordt daarbij zo'n 1 miljoen liter olie geloosd in de Noordzee. Hetzij per ongeluk of met opzet.

Om het even in perspectief te plaatsen...
En om dat perspectief nog even verder duidelijk te maken: alleen IJmuiden Ver Alpha, met 2GW opgesteld vermogen, zal al zo'n 200 van die molens tellen. Voor de totale geplande 21GW hebben we het dus over ruim 3 miljoen liter tandkastolie.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Windmolenparken op de Noordzee: idoot! 03 juli 2024 07:20 #1569883

  • escapade
  • escapade's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 806
Niet alleen tandkastolie. Ook de brandstof van tenders en onderhoudsvaartuigen die de monteurs naar de windmolens voeren en de brandstof van de bewakingsvaartuigen. Laten we nog even de enorme loonkosten uit beschouwing. En dan nog de dieselolie voor de agreaten die volop draaien om het rendementsplaatje van de windmolens rond te krijgen. Ja apart niet, maar ik ben jaren geleden gevraagd met een onderhoudsschip dieselolie te vervoeren naar windmolens in de buurt van Helgoland. En dat een maand lang.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Windmolenparken op de Noordzee: idoot! 03 juli 2024 07:28 #1569886

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14929
AndreAzuree schreef :
hey, leuk, mijn reservering is van 24 tot 27 juli! biertje moet dus kunnen! Als het weer/wind natuurlijk meezit...

Ik ben uiteraard benieuwd welke route je gaat nemen. En hoe het je bevalt. Wil je aan de zuidkant van de Belgische windpark langs ? Tenminste als de wind aardig doet. Als ik het op de kaart bekijk een behoorlijk chaotische oversteek met veel kruisende beroepsvaart.

dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Windmolenparken op de Noordzee: idoot! 03 juli 2024 08:33 #1569902

Apae schreef :
Voor de totale geplande 21GW hebben we het dus over ruim 3 miljoen liter tandkastolie.

Hoe vaak moet die vervangen worden dan? Is daar geen filtratie en conditionerings systeem omheen gebouwd?

En hoe zit dat met de sealolie, smeerolie en de olie in tandwielkasten die bij fossiele opwekking stoomturbines koppelen aan generatoren? Verwaarloosbaar denk jij?
Laatst bewerkt: 03 juli 2024 08:34 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Windmolenparken op de Noordzee: idoot! 03 juli 2024 10:47 #1569941

Apae schreef :
AndreAzuree schreef :
nou een klein beetje olie zou ik het niet willen noemen, gemiddeld een 1500 liter olie per molen met een verversingstijd tussen de 5 en 7 jaar.


In die 7 jaar wordt er door de boorplatformen in de noordzee 55 miljard liter olie, opgepompt en uiteindelijk verbrand. In diezelfde 7 jaar wordt daarbij zo'n 1 miljoen liter olie geloosd in de Noordzee. Hetzij per ongeluk of met opzet.

Om het even in perspectief te plaatsen...
En om dat perspectief nog even verder duidelijk te maken: alleen IJmuiden Ver Alpha, met 2GW opgesteld vermogen, zal al zo'n 200 van die molens tellen. Voor de totale geplande 21GW hebben we het dus over ruim 3 miljoen liter tandkastolie.

Hou eens op zeg. Een beetje zeeschip neemt dat per jaar aan brandstof.

Die olie in die windmolens word geen spat van verbruikt tijdens gebruik. Die olie word daarna gewoon weer opgewerkt, geraffineerd of bij de ruwe stookolie gemikt. Dat het tijdelijk in een windmolen zit....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Windmolenparken op de Noordzee: idoot! 03 juli 2024 10:52 #1569942

  • sy helios
  • sy helios's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 13628
druk maken om smeerolie.. Beetje ver van het totaalplaatje af
Helios is de zonnegod, Zoon van het Titanenpaar Hyperion en Theia, broer van Selene (Maan) en Eos (dageraad). Met zijn zonnewagen rijst hij bij dageraad op uit de Okeanos, rijdt langs de hemelkoepel en verdwijnt `s avonds in het westen weer in de oceaan.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Windmolenparken op de Noordzee: idoot! 03 juli 2024 10:56 #1569945

Precies. Net zoals de volksstammen die denken dat de bladen een afvalprobleem geven. Als je ze in een oude bruinkool dagbouwmijn mikt en daarna begraafd is er echt niks aan de hand.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Windmolenparken op de Noordzee: idoot! 03 juli 2024 10:58 #1569946

  • grover
  • grover's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1196
sy helios schreef :
druk maken om smeerolie.. Beetje ver van het totaalplaatje af



Laten we het dan maar hebben over hoeveel ton wapeningstaal en hoeveel m3 beton verwerkt wordt in de fundering van die ondingen
Mvg Grover
Laatst bewerkt: 03 juli 2024 11:10 door grover.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Windmolenparken op de Noordzee: idoot! 03 juli 2024 11:04 #1569949

  • Apae
  • Apae's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6612
boarderbas schreef :
Precies. Net zoals de volksstammen die denken dat de bladen een afvalprobleem geven. Als je ze in een oude bruinkool dagbouwmijn mikt en daarna begraafd is er echt niks aan de hand.
Zo dachten ze bij Lekkerkerk ook ooit over bepaalde afvalsoorten. Jaren later bleek dat toch aanzienlijk anders te liggen.
Oftewel: weten niet wat we nog niet weten. We weten wel hoeveel niet-afbreekbaar afval die wieken vormen: sluit je ogen er niet voor.
Dan nog is 1 generatie windmolens-op-zee waarschijnlijk de beste tussenoplossing.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Windmolenparken op de Noordzee: idoot! 03 juli 2024 11:16 #1569951

Wat er uit windmolenbladen komt is niet bepaald voodoo. Het is allemaal betrekkelijk inert en de afbraakproducten relatief onschuldig. Me dunk dat als er een paar miljoen jaar een paar miljoen ton bruinkool kan liggen, er op die plek ook wel wat bladen kunnen liggen zonder gevolg.

We schaffen toch ook de auto's niet af omdat ze op de sloop belanden? Waarom is nu ineens het afdanken van zonnepanelen en windmolens het stokpaardje van de nee-zeggers geworden?

Ik ben geen fan van wind op zee, maar wel allergisch voor kul.
Laatst bewerkt: 03 juli 2024 11:19 door boarderbas.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Windmolenparken op de Noordzee: idoot! 03 juli 2024 12:25 #1569961

Apae schreef :
AndreAzuree schreef :
nou een klein beetje olie zou ik het niet willen noemen, gemiddeld een 1500 liter olie per molen met een verversingstijd tussen de 5 en 7 jaar.


In die 7 jaar wordt er door de boorplatformen in de noordzee 55 miljard liter olie, opgepompt en uiteindelijk verbrand. In diezelfde 7 jaar wordt daarbij zo'n 1 miljoen liter olie geloosd in de Noordzee. Hetzij per ongeluk of met opzet.

Om het even in perspectief te plaatsen...
En om dat perspectief nog even verder duidelijk te maken: alleen IJmuiden Ver Alpha, met 2GW opgesteld vermogen, zal al zo'n 200 van die molens tellen. Voor de totale geplande 21GW hebben we het dus over ruim 3 miljoen liter tandkastolie.

Dat is nog steeds een druppel vergeleken met fossiele energie....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Windmolenparken op de Noordzee: idoot! 03 juli 2024 12:27 #1569963

3Noreen schreef :
AndreAzuree schreef :
hey, leuk, mijn reservering is van 24 tot 27 juli! biertje moet dus kunnen! Als het weer/wind natuurlijk meezit...

Ik ben uiteraard benieuwd welke route je gaat nemen. En hoe het je bevalt. Wil je aan de zuidkant van de Belgische windpark langs ? Tenminste als de wind aardig doet. Als ik het op de kaart bekijk een behoorlijk chaotische oversteek met veel kruisende beroepsvaart.


Ik denk inderdaad aan de zuidkant er langs, zoals op jouw kaartje, (hangt ook van de wind af). Wellicht vanuit stellendam eerst naar vlissingen en dan pas naar Ramsgate (of door naar Sheerness bij lekker weer). Terug misschien omhoog richting harwich en dan bovenlangs alle obstakels naar Stellendam
Laatst bewerkt: 03 juli 2024 12:30 door AndreAzuree.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Windmolenparken op de Noordzee: idoot! 03 juli 2024 12:27 #1569964

sy helios schreef :
druk maken om smeerolie.. Beetje ver van het totaalplaatje af

exact.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Windmolenparken op de Noordzee: idoot! 03 juli 2024 12:28 #1569965

grover schreef :
sy helios schreef :
druk maken om smeerolie.. Beetje ver van het totaalplaatje af



Laten we het dan maar hebben over hoeveel ton wapeningstaal en hoeveel m3 beton verwerkt wordt in de fundering van die ondingen
Mvg Grover

is dat een beetje vergelijkbaar met de fundering van die andere ondingen, zoals bootplatformen?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Windmolenparken op de Noordzee: idoot! 03 juli 2024 12:33 #1569966

  • JRomkes
  • JRomkes's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5171
Niet als je het vergelijkt op energie opbrengst.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Windmolenparken op de Noordzee: idoot! 03 juli 2024 12:38 #1569968

En als je dan weer corrigeert voor klimaatschade? ;)
Het punt is dat iedere vergelijking mank gaat als we niet kijken naar de totale (negatieve) externaliteiten.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Windmolenparken op de Noordzee: idoot! 03 juli 2024 13:18 #1569974

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14929
AndreAzuree schreef :
En als je dan weer corrigeert voor klimaatschade? ;)
Het punt is dat iedere vergelijking mank gaat als we niet kijken naar de totale (negatieve) externaliteiten.

Wat maakt het uit. We zullen de energie wel in grotere auto's, grotere huizen, meer spullen en meer vliegreizen enz enz stoppen. Dat gaat de minister voor groene groei voor zorgen. Wij zullen als zeilers moord en brand schreeuwen over "onze" zee. Maar zo zullen mensen waar de kerncentrale in de achtertuin komt (dat doen ze in Borssele nu al), of diegene waarvan zijn huis onder water staat, zijn huis wegwaait door de zoveelste orkaan die records breekt, of diegene die tegen een 5 meter hogere dijk uitkijkt, of de boer die zijn gewas op het land ziet verpieteren of op een andere manier mislukt, de garnalenvisser die geen garnaal meer kan vinden. Al die groepen zullen op hun beurt moord en brand schreeuwen. De massa met geld haalt zijn schouders op en bekijkt de mooie aanbiedingen die allemaal naar hem toe komen. Wand inleveren in groei gaan we zeker niet doen. Of zoals joop66 als karikatuur omschrijft, we gaan niet terug naar de staat van jager verzamelaar. Dat zijn linkse idiote ideeën.
Dumpen van x ton windmolenwieken is uiteraard veel erger dan het dumpen van xxxxx ton CO2 Want die laatste zien we niet en ruiken we niet.
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Windmolenparken op de Noordzee: idoot! 03 juli 2024 13:26 #1569976

  • jeex
  • jeex's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 321
Als iedereen in deze discussie gewoon wat vaker de stekker uit het stopcontact haalt... dat scheelt wapperende wieken en wapperende meningen.
[dʒiːks]
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Windmolenparken op de Noordzee: idoot! 03 juli 2024 14:03 #1569984

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14929
jeex schreef :
Als iedereen in deze discussie gewoon wat vaker de stekker uit het stopcontact haalt... dat scheelt wapperende wieken en wapperende meningen.

Dit draadje staat in Vaargebieden & ligplaatsen. Maar er is bijzonder weinig belangstelling om over het vaargebied te hebben. Liever geruststellende bla, bla en alternatieve feiten aandragen. We hebben het liever over 3000 ton smeerolie dan dat we het hebben over vele miljarden ton CO2. Die CO2 is vast niet zo schadelijk. Dat dachten we inderdaad ook over storten bij Lekkerkerk ook ooit over bepaalde afvalsoorten.
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Laatst bewerkt: 03 juli 2024 14:06 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.199 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl