Onderwerp: Wat is Stuurboordswal?

nico1 schreef :
Ik verplaats hem naar BPR gebied namelijk naar het paard van marken. Stel dat het daar zou gebeuren, mag dat?

Dan is het heel eenvoudig, de een vaart los van de kardinaal aan de stuurboordzijde van het vaarwater (kan redelijkerwijs niet uitwijken naar SB) en daardoor dient de ander te wijken. Los van alles wat je kan zeggen over dat het voorkomen had moeten worden etc. Daar zit hem bij mij de onduidelijkheid niet in. Mijn vraag is eigenlijk

1) Nu vaart dat binnenvaart schip 10, 100, 300, 400 meter uit de wal. Waar stopt Sb zijde vaarwater aanhouden? Conclusie voorlopig is dat hier geen antwoord op is en dus geheel afhankelijk is van het geval, de situatie, omstandigheden, de schepen, etc etc.

2) Zijn er meer zaken dan oever en laterale tonnen op basis waarvan de ander een uitwijkplicht kan krijgen? Mijn persoonlijke conclusie nu is dat "SB zijde vaarwater claimen" alleen kan bij de oever en laterale betonning.

Jezelf in een situatie navigeren waarbij je niet meer kan wijken door een ondiepte al dan niet met een kardinaal zal de ander een uitwijkplicht geven. Niet omdat jij SB zijde vaarwater voer maar omdat hij ook de verplichting heeft uit te wijken.

De ander moet dus wijken alleen de grondslag op basis waarvan veranderd. Niet omdat jij dus "voorrang" had maar omdat jijzelf niet meer kon wijken en hij dus alles moet doen om een aanvaring te voorkomen.

Zoiets.

gr M

nico1 schreef :
Formeel: beide moeten uitwijken naar SB, maar je hoeft niet de kardinaal aan de verkeerde kant te passeren.
Materieel: zeeschepen houden normaliter 1 tot 2 mijl afstand van elkaar, dus zover zal het niet komen.

Het RPR spreekt steevast alleen over SB wal. Dat terzijde. Das wel een stuk makkelijker.

Gr Michel

Beauty schreef :
Je bedoelt dat komt je beter uit. Tot nu toe hadden we het over het BPR. laten we dat proberen te begrijpen.

Beauty schreef :
Daarmee stel je dat een cardinaal niets aanduid over het vaarwater.

Uhhh, nee, dat doe ik niet. Het doet wat het moet doen, de veilige (diepere) zijde aangeven ten opzichte van een potentieel gevaar.

Gr Michel

Uh, wat goed dat jij weet wat ik bedoel. Maar nee dat bedoel ik niet. Het BPR is alleen grotendeels afgekeken van het RPR dus ik dacht laat ik eens kijken of het daar te vinden is. Toen viel mij dat op. Niet meer niet minder. Zoals ik al schreef, ..... terzijde.

Gr M

La Mavare schreef :
Volgens jou en ik onderschrijf dat, kan de schipper die de obstructie (strak) aan stuurboord heeft dus niet volgens de vaarvoorschriften wijken.
Geeft hem dat dan geen recht op de vrije doorvaart?
Hoe zou bij averij dan door de rechter geoordeeld worden, er van uitgaand dat alles in het werk werd gesteld om de averij te voorkomen.


Ik ben enigszins bekend met de praktijk dat een dergelijke situatie zich niet snel in de beroepsvaart zal voordoen.
Zelf al eens in de med. een volledige stuurboord rondtorn gemaakt, VHF zonder respons en omdat de radarplot aangaf dat de opponent steeds instuurde. Daar was wel de ruimte voor, maar enkele lelijke woorden heb ik wel gebezigd.(ca. 30 jaar terug)

3Noreen schreef :

@Nico

We bedoelen wellicht hetzelfde maar nee hij zou geen recht van doorvaart krijgen maar de ander wel een verplichting om een aanvaring te voorkomen. Indien dat laatste gebeurt inderdaad, dan kan de bewuste schipper wel zijn weg vervolgen.

Gr M

Ik kom regelmatig kardinale tonnen tegen, een mijl of wat uit de kust. Iets verder weg dan de zandmotor, zogezegd. Is het een westkardinaal, dan ligt het obstakel/gevaar ten oosten van de boei. Maar dat kan toch nooit betekenen dat de mijlen zee tussen de kust en de kardinaal ineens geen bevaarbaar water meer zijn?
Ik lees een kardinaal dan ook altijd in deze betekenis: let op, in de aangegeven zone is iets aan de hand, check je schip en de kaart om te zien waar je wilt passeren, maar de veilige kant voor iedereen lees je in mijn topteken cq kleur cq licht.

Deze denkwijze impliceert dat kardinalen nooit een begrenzing van het vaarwater aangeven. Wel markeren ze 'spannende' punten (vandaar de kleuren en de aandachttrekkende verlichting) maar dat is ook alles.

Ik zou ze dan ook nooit willen gebruiken om SB wal te begrenzen. Dat strijdt mij teveel met hoe deze tonnen normaal gelegd worden.

Er zijn hier een aantal principes die de meesten zullen onderschrijven.

1 - Een cardinaal moet je in samenhang met kompas en kaart interpreteren.
2 - uitwijk plicht gaat niet zover dat je moet wijken in een richting en een mate dat je eigen schip in gevaar komt.

Dus kom je in de praktijk in een situatie dat je moet wijken en dat houdt in dat je aan de verkeerde kant van een cardinaal langs moet en je weet dat dat prima kan, doe je dat. Feitelijk kan jij dat water gebruiken voor scheepvaart. En behoort dat water tot het vaarwater. Er is geen zijde van het vaarwater. Dus ook geen SB zijde.

Een ander moment kom je in een vergelijkbare situatie waarbij je er van overtuigd bent dat uitwijken en daarbij aan de verkeerde kant van een cardinaal terecht komen geen veiling plan is. Op dat moment kun jij feitelijk geen gebruik maken van dat stuk van de vaarweg. En daarmee wordt het geen vaarwater. Dus dan geeft de cardinaal de zijde van het vaarwater aan. Als die cardinaal dan ook nog aan SB zijde van jou ligt.....

Kortom vaarwater is al het water waar je op dat moment kunt varen. De grens (zijde) is waar dat niet meer kan. Waardoor die grens aangegeven wordt kan heel veel vormen aannemen. Tot zelf alleen maar dat de diepte te gering wordt zonder dat daar enige boei staak of wat dan ook is. Andersom geld ook, een boei in wat voor vorm dan ook, hoeft niet de zijde van het vaarwater aan te geven.

@3Noreen,

Bijzonder invalshoek. Laat ik op me bezinken maar er komt het volgende voorbeeld bij me boven. let wel, met het uitwijken etc zoals je dat beschrijft heb ik geen enkel probleem. We zijn het ook allemaal eens met veilige vaart etc.

Voorbeeld:
Kunnen een aantal voor anker liggende schepen dan voor jou ook het vaarwater begrenzen? En wel zodanig dat jij varend langs die voor anker liggende schepen echt van mening bent dat jij op die plek (mogelijk midden op het IJsselmeer) voor jouw stuurboordzijde vaarwater vaart?

Alles wat er dus voor zorgt dat jij niet SB uit kan is voor jou een begrenzing van het vaarwater? Zelf een visnet midden op het IJSselmeer waar het voor jouw gevoel veiliger is om niet overheen te varen?

En de meest extreme die ik kan bedenken is een bruine vloot jongen aan SB van je gelijk met je opvaart. Jij kan niet naar SB uitwijken dus jij zou dan voor alle andere vaarweggebruikers SB zijde vaarwatwer varen?

Laatste voorbeeld is natuurlijk erg extreem maar ik zoek wel naar wat je precies bedoeld.

Gr michel

Zo leer je nog eens wat.

In het IALA systeem hebben Cardinale boeien een uitgebreider palet dan binnen SIGNI. Op IALA wateren kunnen de Cardinalen ook zeer goed als splitsingston gebruikt worden lees ik in het lesmateriaal. (Niet in de wet gevonden)

Op SIGNI wateren wordt de Cardinaal zeer weinig gebruikt en als die gebruikt wordt zou dat vooral buiten de begrenzingen van het vaarwater zijn. (Wederom volgens het lesmateriaal).

Het is dus terecht dat er gezegd is dat er zeer weinig Cardinalen zijn te vinden op het BPR gebied en het is dus ook te begrijpen waarom deze boeien op IALA wateren ook als scheidingston zijn gesignaleerd / opgevallen.

De situatie bij Marken is dus om meerdere redenen uitzonderlijk:
- De laterale betonning stopt voordat men bij het paard is
- De laatste MN ton heeft geen topteken waarmee normaliter het einde van een serie (begrenzing) wordt aangegeven
- Ik heb geen 100% zekerheid wat het doel is van die MN laterale tonnen (is dat wel de begrenzing van het vaarwater aangeven?)
- Er ligt een Kardinaal binnen het vaarwater die normaal buiten het vaarwater wordt gelegd (lesmateriaal)
- Er ligt uberhaupt een Cardinaal, eerder in de tijd liep de groene Laterale betonning door en lag inderdaad de Cardinaal buiten het vaarwtaer. (terug gevonden op een oudere kaart).

Conclusie:
Deze situatie met een Cardinaal in het vaarwater etc etc kan zich zoals het er nu naar uitziet ook alleen maar op die locatie voordoen.

En nu naar de kapper (echt), ik heb zoveel gespleten haren!

Gr Michel

Delphi32 schreef : dus jij zou soms zo om de Zandmotor varen:


@Beauty: IALA spliting komt op het NL Wad veelvuldig voor, zie mijn eerdere voorbeeld van de Westmeep/Vliestroom

Het Paard: vroeger was er idd maar 1 karcinaal en een iets andere rij groene tonnen. Wellicht heeft een slimme waterstaatambtenaar de groene met spits toen die ooit kapot was maar vervangen door nog een Oostje... zo gaan die dingen, wij denken dat er over is nagedacht, maar het is gewoon een maandagochtendmomentje van een ambtenaar achter een stoffig buro!

@ baasklusje

Ik denk niet dat Delphi dat bedoeld. Ik zie mijzelf met een ZO 2 Bft zo maar afsteken van de ZMb naar de ZMd. Het vaarwater stopt voor mij dan niet bij de tussenliggen Cardinaal.

Ik denk verder dat de situatie bij Marken vroeger maar voor 1 manier uitlegbaar was, een stuk helderder voor mij in ieder geval dan nu. kan jij dat stukje kaart van toen inscannen of niet en hier plaatsen?

Gr Michel

Baasklusje schreef :

De schrijver van de HP3 heeft een reactie gegeven. Samengevat:

- De laterale markering (groen) is een scheiding tussen vaarweg en vaarwater.
- De gele tonnen ten zuiden van het paard dienen niet voor de navigatie en geven een gebied erachter aan. Ook deze tonnen geven een scheiding aan tussen vaarweg en vaarwater. Hij vraagt zich wel het nu af ten opzichte van de oude laterale tonnen.
- Cardinale markeringen dienen in de basis binnen het SIGNI systeem ter markering van een gevaar en niet als scheiding tussen vaarwater en vaarweg. Een vaarwegbeheerders kan echter besluiten het daarvoor toch te gebruiken en dat bijvoorbeeld via een BAS bekend te maken. We nemen aan dat dit hier het geval is.

Varende langs de laterale markering (Topic Starter andere topic) en deze volgend via de cardinalen naar de gele moet gezien worden als stuurboordszijde van het vaarwater bevaren.
Buiten alle andere uitwijkregels zou dus de BB vaarder als eerste uitwijkplicht gehad hebben.

In de discussie aangaande hoever uit de scheiding vaarwater vaarweg men nog stuurboordzijde vaarwater vaart kan hij geen inhoudelijk standpunt innemen door gebrek aan kennis van het BPR en andere vaarregels.

Voor dit topic is voor mij van belang dat een Cardinaal gebruikt kan worden als van alles (dus ook als scheiding vaarwater vaarweg) als de vaarwegbeheerder het maar via een BAS kenbaar maakt. Gezien het verloop van de tonnen ten noorden en ten zuiden van deze casus zal dat hier het geval zijn geweest.

Gr Michel

Dat is een boeiende wending in het verhaal, Michel!

Het zou eigenlijk wel mooi zijn als er op een dergelijke plek een tweede kenmerk zou liggen, of een combinatie van de groene laterale betonning en de cardinale. Bijvoorbeeld een groene basis, met zwart/gele top met bijbehorend topteken. Dan is goed zichtbaar hoe de situatie te beoordelen.

Okee,

Dit zelfde zal dus gelden voor de Zandmotor casus. In welk geval Baasklusje terecht "SB-wal" zal claimen, als hij de boeienlijn aanhoudt vanuit het zuiden.

Maar... dat werpt mijns inziens toch ook een scherper licht op de originele vraag. Alleen als je duidelijk zichtbaar "Stuurboord vaarwater" aanhoudt kun je hier een beroep op doen en moeten de andere schepen wijken. Dit is dus als je langs de boeien vaart of langs de oever. Ik zou denken dat die zone laten we zeggen 50-100 meter (5-10 bootlengtes breedtes) breed is, in elk geval voor kleine schepen. En het moet dus voor de ander ook wel herkenbaar / zichtbaar zijn.

• - Iemand die bijv. net rechts van het midden van het (betonde) vaarwater vaart, houdt naar mijn mening geen "SB Vaarwater".
• - Iemand die toevallig zo'n boei als waypoint gebruikt en vanaf het ruime water naartoe komt varen houdt naar mijn mening geen "SB Vaarwater".

Ik ben het draadje een beetje kwijt geraakt. Maar het is volgens mij heel simpel. Er bestaat gewoon geen definitie van de (uiterste) stuurboordzijde van het vaarwater en als onduidelijkheid hierover tot ongelukken leidt, dan zal inderdaad de rechter in het kader van waarheidsvinding hier iets over moeten vinden.

Nog wel: zeilers die op de Westerschelde hun bekeuring weg willen lullen door aan te geven dat ze rechts van het midden van het vaarwater voeren en dus de uiterste stuurboordzijde van het vaarwater aanhielden, komen van een koude kermis thuis.

Zelf ben ik ooit door een Politiebootje opgelopen op het A'dam-Rijnkanaal tussen A'dam en Utrecht toen ik dusdanig aan de stuurboordzijde voer dat ik bij iedere hekgolf dreigde op de kant te worden gezet. Ik kreeg het advies om minstens drie breedtes uit de kant te blijven varen en niet verder naar de oever te kruipen als ik werd opgelopen door een groot schip.

Het zal wat mij betreft een kwestie van interpretatie blijven. Zoiets van "het waaide stevig en er stond een flinke stroming"

Beauty schreef :
gevonden tussen mijn oude scans voor Wingps3.98:

Het Paard Anno 2001



duidelijk anders: MN9 ruim buiten de O-kardinaal, en ook aan de Z-zijde een rijtje groen, ook op de punt van het paard. Geen kardinaal daar!
Dus een groene kant om Marken heen, met daarbinnen (!!!) een O-kard.

Zie je wel, vroegâh was alles beter!

Maar de uitkomst is dus allesbehalve consequent. Ik weet niet of ik daar zo blij mee moet zijn. Ik denk dat ik maar een tijdje stop met zeilen

beewee schreef :
Tot "vroegah" weer heden wordt?

Er liggen nu verschillende soorten markeringen om "hetzelfde" aan te geven? Ik zoek nog de verschillen die men door deze aanpassingen de vaarweggebruiker wil laten weten.

Ooit was er een laterale (groene) markering rond het Paard met een Cardinaal erbinnen. Je mag namelijk binnen de lateralebetonning varen als je dat wilt.

Wat wil men nu dan aangeven anders dan wat er was? Het blijft dus een scheiding tussen vaarwater en vaarweg

Waarom deze aanpassingen?

Gr M