Onderwerp: Wat is Stuurboordswal?

Stuurboordswal, de wal die je aan stuurboord hebt. En dat is niet afhankelijk van op- of afvaart wanneer je op een rivier vaart of wanneer het een kanaal betreft. Zo simpel is het.

Beauty schreef :
Ik maak uit de tekst van de rechtbank niet op dat die 1000 meter een norm is, dat neem je slechts aan terwijl het ook een indicatie kan zijn. Zou ik dus niet zo maar doen.

Het BPR is overduidelijk niet geschreven met als doel om absolute en mathematisch onweerlegbare waarheden te verkondigen. Het is een stelsel van afspraken die mensen helpen om hun keuzes zodanig te maken dat ze 1) onderling voldoende duidelijk zijn en b) er zo veilig mogelijk gevaren kan worden. En juist omdat er altijd situatie blijven zoals Beauty die aanhaalt zijn er ontsnappingsclausules als 'goed zeemanschap' en 'goede uitkijk houden' etc. in opgenomen. In veruit de meeste gevallen volstaan deze, soms wat vage regels prima. Maar omdat het BPR niet alleen een gezellig boekje met afspraken, maar ook 'wet' is en er aan de juiste toepassing en interpretatie soms grote belangen vastzitten, kan de rechter soms nodig zijn om voor een specifiek geval het BPR aan ons uit te leggen.

Ik zou zeggen, voer een discussie op het scherpst van de snede pas als hij er toe doet (zoals in het draadje van Mischief, aanvaring met discussie over de schadeafwikkeling) en laat het voor de rest maar wat vaag, dat is voor 99,99% van de gevallen expliciet genoeg.

wybeslot schreef :
Is dat niet enkel voor een psssagierschip dat meer dan 12 personen mag vervoeren?

@ Ilcogno

Zo sta ik er normaal ook in alleen het beantwoorden van deze vraag zou mogelijk kunnen leiden tot een nieuwe vraag die ik hier wil stellen maar dat kan dus nog niet.

Ten tweede heeft de wetgever normaal het gebruik om termen en begrippen op te nemen in de wet of een toelichting daarop. Veelvuldig wordt gesproken over stuurboordzijde vaarwater maar nergens wordt aangegeven wat daar in verschillende situaties onder wordt verstaan.

Ik vindt het nu zeker na de kardinaal topic een belangrijke vraag of ik stuurboordswal vaar langs een ondiepte terwijl mogelijk anderen wel verder naar de wal hadden kunnen varen. Met alles wat ik nu heb gelezen concludeer ik voor nu dat een ondiepte geen begrenzing is van het vaarwater.

Er zijn blijkbaar maar 2 manieren waarop een vaarwater wordt begrenst, namelijk de oever en laterale betonning. Als dat zo is zijn alle andere zaken simpelweg hindnissen waar je gewoon omheen moet navigeren. Op deze vraag kan men binnen mijn werkveld ook nog geen concreet antwoord geven. Niet dat ze het antwoord niet weten maar ik ben ongeduldig, dus ik ben het vast hier gaan vragen.

Er is namelijk een kenner die aan geeft dat stuurboordzijde vaarwater simpel weg het hele deel van de vaarweg is aan stuurboordzijde van het midden van dat vaarwater. Je moet alleen voldoende naar de begrenzing van dat vaarwater kruipen ter SB zijde om anderen op basis daarvan een uitwijkplicht te geven.

Dat is toch een substantiële andere benadering dan wat de meesten onder ons er onder verstaan. Namelijk zo dicht als mogelijk is onder wal varen (of betonning).

Je kan dus volgens die kenner stuurboordzijde vaarwater varen waarbij de ander of wel of geen uitwijkplicht heeft. Dit afhankelijk of jij zoveel als mogelijk ruimte aan de ander hebt gelaten om te navigeren waarbij je jezelf aan SB zijde geen ruimte meer laat.

Deze benadering staat mij aan echter ik blijf zitten met die ondieptes.

Gr. Michel

Beauty schreef :
volgens BPR

6°. vaarwater: gedeelte van een vaarweg dat feitelijk door de scheepvaart kan worden gebruikt;

Je kunt je dus denken dat ondiep water waar je niet kunt varen niet tot het vaarwater behoort.

Yep, alleen zo denkt de vaarweg beheerder niet, althans dat staat nergens. En daarbij is wat voor de 1 ondiep is voor de ander meer dan voldoende.

Een vaargeul ligt in een vaarwater en die weer in een vaarweg. Alle 3 hebben ze een begrenzing en wel in de vorm van laterale markeringen en/of oevers. Een ondiepte of een ander obstakel zoals een meetpaal of een cardinale ton (ander topic) maken volgens mijn redenatie geen onderdeel uit van die begrenzing.

Ik vindt verder onder 6.30 dat

Een varend schip moet zo veel mogelijk aan de stuurboordszijde van het vaarwater varen. De artikelen 6.04a en 6.05 zijn niet van toepassing.

Er staat zoveel mogelijk en niet zover mogelijk. Dat zou kunnen inhouden dat het de bedoeling is dat je gewoon op je eigen helft blijft van het vaarwater en dat het niet nodig is zoveel mogelijk "rechts" te varen. Dat kan helder zijn voor iedereen op een kanaal of een rivier echter op een groter vaarwater zoals het IJsselmeer is het weer wat lastiger te duiden.

Gr Michel

3Noreen schreef :
Dat het vaarwater op houd bij de riet kraag omdat het daar ondiep is ziet iedereen. Maar als er ook gekeken word naar de diepgang van schepen dan heeft eigenlijk ieder schip een ander gebied wat deze vaarwater noemt.

Beide schepen varen op het zelfde water dus je kan er min of meer van uitgaan dat beide weten hoe diep het is. Maar als je een willekeurig schip tegen komt kan je wel een schatting maken over zijn diepgang maar wat deze exact is weet je gewoon niet (of je moet het type schip net kennen) en je weet dus ook niet wat zijn vaarwater is, en als gevolg ook niet of deze de stuurboord zijde volgt.

rechts van het midden is SBwal, net als op een 2baansweg.
alleen, dat werkt weer niet bij een eenzijdige (alleen groen) betonning....

@christiaan 676

Dat is precies wat ik bedoel, laat staan als het donker is. Dan kan je nog minder snel herkennen of iemand wel of niet beperkt is door zijn diepgang. Wat ik overigens wel gevonden heb is dat je alleen van een vaarwater (of een deel daarvan?) gebruik mag maken indien dat vaarwater ook veilig is om te navigeren met dat vaartuig. Dat maakt het al iets voor de hand liggender dat schepen die zeer beperkt zijn in hun navigatie door hun diepgang eigenlijk dat vaarwater mogelijk niet zouden moeten bevaren.

@ baasklusje

Bedankt slimmerik, daar kom je nu mee . Natuurlijk is rechts van het midden de stuurboordszijde van de vaarweg/het vaarwater. Alleen op de mm precies aan de juiste zijde van het vaarwater navigeren (rechts van het midden) brengt naar mijn idee nog niet met zich mee dat je de ander kan aanspreken op een uitwijkplicht. Zie de afweging van de rechter in een eerdere uitspraak hieronder waarbij er is meegenomen dat de oever meer dan 1000 meter weg was. Ook snappen we samen wel dat het midden van het IJsselmeer wat lastig is om vast te stellen laat staan dat je midden op het Markermeer moeilijk nog kan claimen dat de ander moet wijken omdat jij wel en hij niet zijn stuurboordzijde bevaart.

Gr M

Beauty schreef :
in serieuze reglementen hebben ze daar speciale kenmerken voor, voor die diepgang-beperkte schepen.
in het BPR, geschreven voor platbodems in een paar meter modderwaterwaterdiepte met zachte bodem, is niemand op dat idee gekomen....
op elk serieus ander water (Rijn, Westerschelde etc) zijn aparte reglementen, dat zegt wel iets over het BPR...

He optimist, je bent er vroeg bij.

Ik kan het niet direct vertalen naar de Westerschelde maar ook daar zijn er vast en zeker voorbeelden te vinden waarbij de een wel en de ander niet over een bank kan navigeren in verband met diepgang. Die kunnen elkaar dan tegenkomen waar toch dezelfde situatie kan ontstaan.

Je komt namelijk op iets subjectiefs namelijk goed zeemanschap. Ik heb met een Zweed op het IJsselmeer gevaren met gemiddeld maar 30 cm onder de kiel. Hij zweet peentjes terwijl we heerlijk gezeild hebben. Wat hem betreft was het hele meer onveilig vaarwater.

De een wil wel over een locatie met weinig ruimte onder de kiel de ander vind minder dan een meter onveilig als het wat harder waait. Alleen al de term ondiepte is misleidend want dan lijkt het net alsof het ook een ondiepte is. het is een gebied met minder water dan in de rest van de omgeving, daarmee nog geen ondiepte voor iedereen.

Gr Michel

ilCigno schreef : Niet het eerste pleidooi tegen de 'juridisering' die dit soort discussies kenmerkt. Wel mooi opgeschreven.
Het blijft kennelijk lastig omgaan met een niet volledig waterdicht systeem van regels. Kleven daar nu zulke kwellende onzekerheden aan dat het nodig is de zaak tot op het bot uit te benen?
Ik vind het opvallend dat er zoveel beoefenaars van onze liefhebberij zijn die behoefte hebben aan dit soort discussies. Vreemd genoeg voor een aanzienlijk deel zeilers met veel ervaring.
Het gegeven dat varen wat anders is dan autorijden, dat er legio situaties zijn die het BPR niet sluitend afdekt en dat veel afhankelijk is van het goede gedrag van schippers en stuurlui, is een van de aantrekkelijke, bijkans zelfs romantische kanten van het varen, wat mij betreft. Maar een aanzienlijke groep binnen ZF ziet dat kennelijk anders.

Natuurlijk; niemand dwingt mij deze discussie te volgen en dit commentaar is volledig ongevraagd en misschien ongewenst. Toch stel ik er prijs op even te melden dat ik het een beetje vreemd vind, deze haarkloverij.
En, natuurlijk, wèl leuk om te zien dat er toch nog tenminste één persoon is die er min of meer zo over denkt als ik..

Voor het overige: succes met de discussie.

--
stegman

Ahoy,

Mijn 2 centen vanuit ervaring ook op de rivieren:

Stuurboord vaarwater houden geldt voor plekken waar een duidelijk vaarwater bestaat; bijvoorbeeld een betonde geul. Daar kun je er van uitgaan dat die altijd diep genoeg is voor alle schepen, tenzij ze beperkt manouevreerbaar zijn (bijv. heeeel groot, of vissers, baggeren etc.) dat kun je zien aan hun merktekens/ verlichting.
Buiten de betonning zit je buiten het vaarwater en houdt je zo veel mogelijk de stuurboord kant aan, maar... tenzij je zichtbaar vlak langs die echte wal of staken etc. vaart, geldt het niet langer als "regel" voor anderen om te moeten wijken. Kortom als het daar spannend wordt treden de andere regels in werking SB/BB Groot schip klein schip, gemotoriseerd vs. zeil etc.

Volgens mij is diepgang dus nooit een criterium; dat is immers slecht in te schatten, manoeuvreerbaarheid (met juiste merktekens en lichten) wel.

Op de rivier (bijv. Maas) staat de betonning soms op de kant of op kribben. daar moet je natuurlijk wel een beetje vandaan blijven (meter of 10 is vaak voldoende), maar het gehele vaarwater is dan betond.
Op ruimer water, geldt deze wijk/voorrangsregel voor mijn gevoel dus alleen in de betonde geulen en dus alleen als je duidelijk de aan jouw stuurboord gelegen betonning/markering volgt.

In die zin is het volgens mij duidelijk: bij betonning geeft die het vaarwater aan, waarin deze regel geldt. Als die betonning op de wal staat is dat de wal. Ontbreekt de betonning, is er geen officieel vaarwater en dus geld stuurboord vaarwater (in mensentaal "stuurboordwal") niet, tenzij je -letterlijk- vlak langs de wallekant vaart. In het 500 meter voorbeeld is dat duidelijk niet zo en kan je die rechten dan ook niet doen gelden (edit: letterlijke rechten heb je zowiezo niet in de vaarregelementen, men verleent jou voorrang).

Ik zie het wel als ik ergens de mist in ga.

Gr. C

@stegman count me in
Kan iemand mij uitleggen in welke situatie het nu echt stomvervelend is om voor iemand uit te wijken?

Ik stel me zo de volgende gevallen voor:
1. De persoon begrijpt het niet of interpreteert de regels anders dan jou.
2. De persoon kan om 1 of andere voor jou niet zichtbare reden niet wijken (te diep, probleem met stuurinrichting, weet ik veel).

En dan nog een randgevalletje:
3. De persoon doet overduidelijk mee aan een wedstrijd en wil liever niet wijken omdat het hem veel tijd kost.

Daarbij opmerkende dat als het om vergelijkbare schepen gaat dat de ruimte die je nodig hebt om te wijken meestal een metertje of 10 is, je normaalgesproken zo'n situatie al van meer als 500 meter afstand ziet aankomen.

@ Lodewijk Stegman

De een gaat voor 1% beter prestatie ten opzichte van zijn Polar, de ander voor iets uitzoeken hoe het formeel zit in het BPR, en weer een ander niets en de laatste wellicht beide.

Geen van die 4 zie ik als vreemd. Is dat vreemd?

Gr Michel

waverider82 schreef :
Dat hoeft niemand uit te leggen want ik meen dat daar de vraag niet over gaat. Ik ben het zelfs in grote lijnen met je doelstelling van de vraag eens. Geef elkaar de ruimte. Mijn vraag is een haarkloof vraag namelijk om te zien of er iets formeels geregeld is over het bevaren van de stuurboordszijde van het vaarwater. Zo nee dan niet zo ja dan wel. Blijkbaar is er dus niets concreets over geregeld voor specifieke situaties. Vraag beantwoord!

Mag het echter wel vreemd vinden dat juist deze term niet is uitgewerkt in het BPR terwijl er wel weet ik hoeveel keer naar wordt verwezen?

Gr Michel

Beauty schreef : Trek je van mij niks aan. Wat ik schreef is een puur persoonlijke mening.
Wat ik schreef gaat wat mij betreft eigenlijk nog veel breder dan deze discussie. Het treft me elke keer weer dat het in ZF eigenlijk alleen maar gaat over techniek. Van zeiltechniek tot electronica. Zelden of ooit wordt geschreven over het varen zelf en nog veel minder over de belevingswaarde ervan. Kort gezegd: ik mis het romantische gevoel in ZF.

Weer een puur persoonlijke opmerking en ik maak dus maar gauw dat ik wegkom, want bovendien is die opmerking weer volslagen off-topic..

--
stegman

Stuurboord vaarwater houden geldt voor plekken waar een duidelijk vaarwater bestaat;
Er bestaan in het BPR geen onduidelijke vaarwateren. ook al begrijp ik wat je bedoeld

Buiten de betonning zit je buiten het vaarwater en houdt je zo veel mogelijk de stuurboord kant aan,
Nee, buiten de vaargeul is het ook nog veelvuldig vaarwater. Heel flauw maar buiten de geul zit je alleen .... buiten de vaargeul

maar... tenzij je zichtbaar vlak langs die echte wal of staken etc. vaart, geldt het niet langer als "regel" voor anderen om te moeten wijken.
Die is duidelijk, maar ik zat met de vraag over bijvoorbeeld een locatie met minder water, een ondiepte zo je wilt


Kortom als het daar spannend wordt treden de andere regels in werking SB/BB Groot schip klein schip, gemotoriseerd vs. zeil etc.
Die snap ik niet, stuurboordswal is toch stuurboordswal

Volgens mij is diepgang dus nooit een criterium; dat is immers slecht in te schatten, manoeuvreerbaarheid (met juiste merktekens en lichten) wel.

Op de rivier (bijv. Maas) staat de betonning soms op de kant of op kribben. daar moet je natuurlijk wel een beetje vandaan blijven (meter of 10 is vaak voldoende), maar het gehele vaarwater is dan betond.

Op ruimer water, geldt deze wijk/voorrangsregel voor mijn gevoel dus alleen in de betonde geulen en dus alleen als je duidelijk de aan jouw stuurboord gelegen betonning/markering volgt.
En ik neem aan ook langs de oever

In die zin is het volgens mij duidelijk: bij betonning geeft die het vaarwater aan, waarin deze regel geldt. Als die betonning op de wal staat is dat de wal.

Ontbreekt de betonning, is er geen officieel vaarwater en dus geld stuurboord vaarwater (in mensentaal "stuurboordwal") niet, tenzij je -letterlijk- vlak langs de wallekant vaart.
Ja en nee, ook zonder betonning blijft het water officieel. En inderdaad ben ik met je eens dat langs de oever varen SB wal houden is ...... maar wat nu met die ondiepte?

In het 500 meter voorbeeld is dat duidelijk niet zo en kan je die rechten dan ook niet doen gelden (edit: letterlijke rechten heb je zowiezo niet in de vaarregelementen, men verleent jou voorrang).
Hier ga je met me mee (of ik met jou) want ook ik denk hier hetzelfde over.

Maar nu ligt er een Cardinaal langs die ondiepte ..... wat dan?

Gr Michel

lodewijk stegman schreef :

Als jullie dan een romantisch topic openen zal ik daar niet gaan haarkloven goed?

GR Michel

@Michel, dat ben ik met je eens.
Moet wel zeggen dat als e.e.a. duidelijker zou zijn geregeld er alleen meer irritatie zou komen denk ik omdat meer mensen zich opzettelijk niet aan de regels zouden houden waar je nu een grijs gebied hebt.

Beauty schreef : Dat mag je zeker, ik vind dat namelijk ook vreemd. Ik heb op het Veluwemeer meegemaakt dat ik aan stuurboordzijde in de (best wel smalle en drukke) geul vastliep. Ik daar de volgende keer dus maar wat ruimte gehouden. Prompt kreeg ik toen een hoofdschuddende schipper van een motorboot langszij die me toesnauwde dat ik meer stuurboord moest houden....

Maar laat de mensen die over het BPR gaan het eigenlijk maar zeggen.

Beauty schreef : Ja, die is leuk he, want in hoeverre geeft die volgens het BPR dan aan dat het vaarwater daar ophoudt. Uit het 'cardinalen draadje' van Koko blijkt toch van niet? Maar bijna iedere schipper gaat daar denk ik juist wel van uit....

@ Beauty,

In mijn redenatie bestaat een ongemarkeerde ondiepte niet, als ik daar overheen wil varen doe ik dat zo niet dan niet. Kom ik daar iemand tegen gelden gewone voorrangsregels, anders dan "stuurboortvaarwater".
Is de ondiepte gemarkeerd (bijv. met een kardinaal) gelden er ook regels, je mag een schip immers niet dwingen uit te moeten wijken naar een gevaar (ondiepte, wrak of wat dan ook).
Echter de basis is daarvoor naar mijn gevoel NIET de stuurboordvaarwater (wal) regel.

Bij een ondiepte die aangegevn wordt met staken, wordt het natuurlijk anders, die markeren immers het vaarwater. Dan is er dus wel een stuurboordkant van het vaarwater.

Maar eh, ik sluit me verder aan bij Stegman's oproep naar meer romantiek. Tot op het water!

Gr. C