Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op)

Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op) 19 apr 2022 13:04 #1384767

  • Flo
  • Flo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 242
Even een vraag/onderzoekje.

Zijn er hier ook booteigenaren die problemen hebben ondervonden met hun dieselmotor die niet wilde starten door het opbouwen van schuim in de tank en leidingen?

Yachting monthly publiceerde recent een artikel (zie link) nadat in de UK duidelijk is geworden dat circa 40% van recreatie boters en zeilers te maken krijgen met een verstopte motor (filters en leidingen) als gevolg van het toevoegen van FAME aan normale diesels. FAME is biologische goedbedoelde ethanol waarvan (ook in NL) max 7% mag worden toegevoegd aan diesels. Echter, leveranciers van diesel zijn min of meer verplicht (vanwege co2 reductie doelen) om dit ook aan non-bio diesels toe te voegen. Helaas is dit (zoals wel meer dingen) nooit op grote schaal goed getest, en nu blijkt dat deze Bio-ethonal sterk reageert met diesel en binnen enkele weken een soort schuimachtige dikke substantie vormt. Vooral wanneer mensen in een flinke zeegang varen, gaat deze substantie de leidingen en filters in en dat zorgt er vervolgens voor dat je brandstof toevoer stokt.

Ik heb er in NL media nog niets over gezien, vandaar mijn vraag of er hier toevallig ook al de nodige mensen met ervaring hiermee rondlopen? Aangezien ook NL plannen heeft om de hoeveelheid van dit spul in alle diesels te blijven ophogen.

In de UK adviseren ze nu om anti oxidanten toe te voegen aan de brandstof om het proces tegen te gaan. Ik ben benieuwd wat de ervaring hier is, en of er ook mensen zijn die dit hebben meegemaakt die al wat goede producten kunnen aanraden om dit te voorkomen?

Hoor graag van jullie

Kapitein & chef van Spirit of Amsterdam. Volg ons op www.SeaWolvesTV.com
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op) 19 apr 2022 14:07 #1384784

  • sy helios
  • sy helios's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 9614
ziet meer uit als bacterie snot
Helios (het Griekse woord ἥλιος betekent "zon") is de zonnegod Zoon van het Titanenpaar Hyperion en Theia, broer van Selene (Maan) en Eos (dageraad). Met zijn zonnewagen rijst hij bij dageraad op uit de Okeanos, rijdt langs de hemelkoepel en verdwijnt `s avonds in het westen weer in de oceaan....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op) 19 apr 2022 14:18 #1384787

  • Sailabout
  • Sailabout's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1148
Ik heb dat artikel ook gelezen, en het is zeker geen bacterie-snot. Gaat ook in op effect op pakkingen, rubbers e.d.

Zelf tank ik als het kan GTL-diesel, maar ook daarvan weten we dat niet alle fabrikanten daar achter staan. Bij iedere tankbeurt gaat er een halve liter Forté bij, ik heb een dubbel Separ-voorfilter en ik hoop de problemen voor te blijven.

Maar áls het gedonder geeft is het altijd op een moment dat je er niet op zit te wachten (ik geloof ook dat een stevige zeegang, klappen op de golven, de boel in de tank losgooit). Het is me twee keer gebeurd en bij de Friendship kon ik blind de filters vervangen - heb uiteindelijk de tank vervangen (was toch een kleintje) met mangat en aftapkraantje.
V1122 Silmaril - www.sailabout.nl/Blog/
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op) 19 apr 2022 14:32 #1384791

  • CeesS
  • CeesS's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4194
Flo schreef :
Even een vraag/onderzoekje.

Zijn er hier ook booteigenaren die problemen hebben ondervonden met hun dieselmotor die niet wilde starten door het opbouwen van schuim in de tank en leidingen?

Yachting monthly publiceerde recent een artikel (zie link) nadat in de UK duidelijk is geworden dat circa 40% van recreatie boters en zeilers te maken krijgen met een verstopte motor (filters en leidingen) als gevolg van het toevoegen van FAME aan normale diesels. FAME is biologische goedbedoelde ethanol waarvan (ook in NL) max 7% mag worden toegevoegd aan diesels. Echter, leveranciers van diesel zijn min of meer verplicht (vanwege co2 reductie doelen) om dit ook aan non-bio diesels toe te voegen. Helaas is dit (zoals wel meer dingen) nooit op grote schaal goed getest, en nu blijkt dat deze Bio-ethonal sterk reageert met diesel en binnen enkele weken een soort schuimachtige dikke substantie vormt. Vooral wanneer mensen in een flinke zeegang varen, gaat deze substantie de leidingen en filters in en dat zorgt er vervolgens voor dat je brandstof toevoer stokt.

Ik heb er in NL media nog niets over gezien, vandaar mijn vraag of er hier toevallig ook al de nodige mensen met ervaring hiermee rondlopen? (...)

Heb je de afgelopen jaren onder een steen geleefd ? Al zo'n 10 jaar geleden voerden we hier discussies over FAME ( geen ethanol maar Fatty Acid Methyl Ester), zie honderden posts hierover op het Zeilersforum.

Bijvoorbeeld al in 2013 : zeilersforum.nl/index.php/foru...emma?start=50#356260
Er zijn in de tussenliggende jaren veel aanbevelingen gedaan, zowel constructief als operationeel om de risico's te beperken. Ga je eens inlezen, zou ik zeggen.
Laatst bewerkt: 19 apr 2022 14:34 door CeesS.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op) 19 apr 2022 14:34 #1384793

  • madoc
  • madoc's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1675
Flo schreef :
Even een vraag/onderzoekje.

Zijn er hier ook booteigenaren die problemen hebben ondervonden met hun dieselmotor die niet wilde starten door het opbouwen van schuim in de tank en leidingen?

Yachting monthly publiceerde recent een artikel (zie link) nadat in de UK duidelijk is geworden dat circa 40% van recreatie boters en zeilers te maken krijgen met een verstopte motor (filters en leidingen) als gevolg van het toevoegen van FAME aan normale diesels. FAME is biologische goedbedoelde ethanol waarvan (ook in NL) max 7% mag worden toegevoegd aan diesels. Echter, leveranciers van diesel zijn min of meer verplicht (vanwege co2 reductie doelen) om dit ook aan non-bio diesels toe te voegen. Helaas is dit (zoals wel meer dingen) nooit op grote schaal goed getest, en nu blijkt dat deze Bio-ethonal sterk reageert met diesel en binnen enkele weken een soort schuimachtige dikke substantie vormt. Vooral wanneer mensen in een flinke zeegang varen, gaat deze substantie de leidingen en filters in en dat zorgt er vervolgens voor dat je brandstof toevoer stokt.

Ik heb er in NL media nog niets over gezien, vandaar mijn vraag of er hier toevallig ook al de nodige mensen met ervaring hiermee rondlopen? Aangezien ook NL plannen heeft om de hoeveelheid van dit spul in alle diesels te blijven ophogen.

In de UK adviseren ze nu om anti oxidanten toe te voegen aan de brandstof om het proces tegen te gaan. Ik ben benieuwd wat de ervaring hier is, en of er ook mensen zijn die dit hebben meegemaakt die al wat goede producten kunnen aanraden om dit te voorkomen?

Hoor graag van jullie

https://keyassets.timeincuk.net/inspirewp/live/wp-content/uploads/sites/20/2022/02/edcarboxylic-acid_boat_engine[/quote]De motoren worden NIET gesloopt, de filters raken hooguit verstopt.Dus beetje paniek verhaal.[img]keyassets.timeincuk.net/inspir...lic-acid_boat_engine
De motoren worden NIET gesloopt, de filters raken hooguit verstopt.Dus beetje paniek verhaal.
Laatst bewerkt: 19 apr 2022 14:35 door madoc.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op) 19 apr 2022 14:36 #1384794

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 20994
CeesS schreef :

Heb je de afgelopen jaren onder een steen geleefd ? Al zo'n 10 jaar geleden voerden we hier discussies over FAME ( geen ethanol maar Fatty Acid Methyl Ester), zie honderden posts hierover op het Zeilersforum.

Bijvoorbeeld al in 2013 : zeilersforum.nl/index.php/foru...emma?start=50#356260
Er zijn in de tussenliggende jaren veel aanbevelingen gedaan, zowel constructief als operationeel om de risico's te beperken. Ga je eens inlezen, zou ik zeggen.

Inderdaad verbaas ik me hogelijk over de verontwaardiging die Flo maakt en heeft. CeesS heeft al jaren waarschuwingen en publicaties hier op ZF.

Reden dat ik zo veel mogelijk XTL tank.
Actieve & handige vrijwilligers gezocht: www.palingaak.nl/

ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op) 19 apr 2022 14:47 #1384798

Het is al een tijdje geen windkracht 9 geweest (of 6, of zo).
Dan wordt Flo wat onrustig ;-)
Moderne open source: "Logisch dat nog niet alles werkt. Het merendeel heb je helemaal niet nodig."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op) 19 apr 2022 15:12 #1384802

  • Sprokkie
  • Sprokkie's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3203
Zou er een mogelijkheid zijn om een dat fame uit de diesel te halen?

Ethanol in benzine is vrij eenvoudig er uit te halener veel youtube filmpjes hoe je dit zelf kan doen. www.youtube.com/results?search...thanol+from+gasoline

Wellicht is er ook zoiets eenvoudigs voor diesel
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op) 19 apr 2022 15:33 #1384811

  • Flo
  • Flo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 242
Baasklusje schreef :
Het is al een tijdje geen windkracht 9 geweest (of 6, of zo).
Dan wordt Flo wat onrustig ;-)

Hehe :) dat speelt zeker mee :P ,maar ik vindt dit wel een andere discussie dan die over de bekende bacterie of over de initiële toevoeging van FAME.

Zoals ik al zei. Dit artikel van Y.M. gaat over toch wat hardere concrete bevindingen bij een grotere groep boteneigenaren. Het impliceert dat het probleem, zeker met evt groter wordende % in diesel als gevolg van bijvoorbeeld de situatie met Rusland (In de VS is 1 van de maatregelen die men voorstaat, bijvoorbeeld om het % FAME te verdubbelen). Dat is dus ook in NL geen ondenkbaar scenario.

Ze noemen een hoog % van mensen die er dus mee te maken zou krijgen. Dus ik benieuwd of hier ook al mensen zijn die het eens of vaker hebben meegemaakt? Is een legitieme vraag toch?
Kapitein & chef van Spirit of Amsterdam. Volg ons op www.SeaWolvesTV.com
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op) 19 apr 2022 15:36 #1384812

  • Flo
  • Flo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 242
En dit is een draadje dat heel ergens anders over gaat.
CeesS schreef :
Flo schreef :

Bijvoorbeeld al in 2013 : zeilersforum.nl/index.php/foru...emma?start=50#356260
Er zijn in de tussenliggende jaren veel aanbevelingen gedaan, zowel constructief als operationeel om de risico's te beperken. Ga je eens inlezen, zou ik zeggen.
Kapitein & chef van Spirit of Amsterdam. Volg ons op www.SeaWolvesTV.com
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op) 19 apr 2022 15:48 #1384816

  • Rinus
  • Rinus's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2418
De risico's en effecten van FAME zijn al jaren bekend en uitgemeten in de pers. Maar als je later bent ingestapt kan ik me voorstellen dat je het hebt gemist.

Er zijn middelen als grotamar, acticide en dergelijke op de markt om bacteriegroei tegen te gaan. Samen met een goede tankhygiene en dito installatie is dat voldoende om problemen tegen te gaan.

Administratief moeten er soms al hogere percentages FAME worden toegevoegd. Veel (scheeps)motoren mogen niet draaien op hoge percentages biodiesel, volgens mij vanwege technische onmogelijkheden. dus ik verwacht niet zomaar ophoging van het werkelijke percentage.

Ik weet ff niet meer waarom ze in de UK zo'n spuit 11 zijn op het gebied van biodiesel. Misschien iets te maken met langdurig gebruik van rode diesel in jachten?

Wel interessant artikel overigens, dat van die buitenboormotoren wist ik nog niet.
Laatst bewerkt: 19 apr 2022 15:54 door Rinus.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op) 19 apr 2022 15:58 #1384818

  • nicos
  • nicos's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 74
Het lijkt erop dat de Engelsen wat achterlopen in de biodiesel discussie omdat daar veelal rode diesel getankt werd door jachten. Nu daar ook vaker witte diesel getankt wordt met dezelfde 7% FAME als hier al jaren standaard is, gaan ze ook tegen dezelfde problemen aanlopen. En als je een leverancier van dieseladditieven uitgebreid aan het woord laat, dan klinkt het al snel ernstiger dan het is.

Neemt niet weg dat het een reëel probleem is, maar we moeten het ook niet overdrijven. Ik heb een 150 liter dieseltank waar ik gemiddeld elk jaar max 75 liter uit verbruik. Mijn halve tank is dus gevuld met diesel die 1 à 2 jaar oud is. Verder een Separ grof filter en een fijnfilter en natuurlijk altijd van beide reservefilters aan boord. En preventief af en toe filters vervangen helpt natuurlijk ook.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op) 19 apr 2022 16:49 #1384840

Het feit dat onze "gale force Flo" een klein decennium aan de late kant meent een forum van 70.000 gebruikers te moeten behoeden voor de apocalyps schetst wel hoe erg de praktijkproblemen zijn. Het valt reuze mee.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op) 19 apr 2022 17:32 #1384849

  • Flo
  • Flo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 242
Hehe, en dan beschuldigen ze mij van overdrijven ;) ,maar goed. Het antwoord op mijn vraag lijkt dus dat het hier in NL op dit moment iig erg meevalt en niemand zich er echt druk om maakt.

Ik heb er zelf ook twee goede filters tussen zitten en zelf nooit problemen met water of wat dan ook ,maar mijn boot staat natuurlijk ook nooit meer dan een dag of 4 stil :).
boarderbas schreef :
Het feit dat onze "gale force Flo" een klein decennium aan de late kant meent een forum van 70.000 gebruikers te moeten behoeden voor de apocalyps schetst wel hoe erg de praktijkproblemen zijn. Het valt reuze mee.
Kapitein & chef van Spirit of Amsterdam. Volg ons op www.SeaWolvesTV.com
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op) 19 apr 2022 18:06 #1384870

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 20994
@CeesS
Jij had laatst toch een artikel over FAME s chade in de landbouw en grondverzet?
Ik kan het niet meer vinden?
Actieve & handige vrijwilligers gezocht: www.palingaak.nl/

ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op) 19 apr 2022 19:28 #1384900

  • TuuLeVi
  • TuuLeVi's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5343
Baasklusje schreef :
Het is al een tijdje geen windkracht 9 geweest (of 6, of zo)
spannend muziekje eronder...
1e eigenaar & rallykampioen Rauno_Aaltonen: "... as my daughter is called Tuulevi, meaning a light wind. The word tuulee is a verb meaning the wind blows. Tuulevi is a dialect word meaning a very light blow."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op) 19 apr 2022 19:42 #1384903

Wat een domper, ik verheugd over eens scherp beeldmateriaal van Flo, is het de vuile diesel foto van een ander (natuurlijk).
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op) 19 apr 2022 21:35 #1384950

  • CeesS
  • CeesS's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4194
Calidris schreef :
@CeesS
Jij had laatst toch een artikel over FAME s chade in de landbouw en grondverzet?
Ik kan het niet meer vinden?

Ik vermoed dat je deze bedoelt :
zeilersforum.nl/index.php/foru...ter?start=75#1185698

En zo zijn er nog meer :
www.cumela.nl/nieuws/nieuws/bi...el-legt-motoren-stil
www.terlouw.nu/nl/news/verstopte-brandstoffilters
Laatst bewerkt: 19 apr 2022 21:47 door CeesS.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op) 19 apr 2022 22:12 #1384958

  • Gerard
  • Gerard's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1361
Flo schreef :
Hoor graag van jullie
Ik vaar sinds 2006 gemiddeld 150 dagen per jaar op de motor. Aanvankelijk op zgn. rode diesel die ook door de beroepsvaart wordt gebruikt. Sinds 2013 mocht dat niet meer. Al die tijd heb ik nooit problemen ondervonden met mijn motor. Dat is wel een oudje (GM Detroit uit de 50-er jaren van de vorige eeuw) en oudere motoren zijn niet zo kritisch, zegt men.
Varen is plezier voor twee (Gerard van Katwijk).
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op) 20 apr 2022 08:03 #1385017

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 6599
Waar t in t kort op neer komt:

1: maak je tanks schoon en zorg dat de tankdop echt dicht is..
2: preventief Grotamar oid er bij.
3: vervang je filters op tijd.

En ja, t kan mis gaan. Maar reden voor paniek zie ik niet zo.
Laatst bewerkt: 20 apr 2022 08:04 door Joop66.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op) 20 apr 2022 08:13 #1385021

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 22535
Joop66 schreef :
.2: preventief Grotamar oid er bij.

Als je het meteen helemaal goed wil doen en ook nog meerdere vliegen één klap wilt slaan, kan TS beter worden aangeraden om GTL of HVO100 te gaan tanken.

Geen Grotamar nodig, geen slijmvorming en minder milieubelasting.
Iets duurder dan diesel met FAME, maar wie gelooft dat die transitie naar minder milieubelasting met gesloten protemonnee kan, is sowieso een dromer.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op) 20 apr 2022 08:15 #1385022

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 22535
Gerard schreef :
Ik vaar sinds 2006 gemiddeld 150 dagen per jaar op de motor.

Dat waren dan waarschijnlijk veel meer dan 150 dagen in de eerste helft van die periode en tegenwoordig veel minder, want je ligt nu alweer een paar maanden aangroei te verzamelen in de Wolwevershaven.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op) 20 apr 2022 08:24 #1385028

  • sy helios
  • sy helios's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 9614
Wadloper schreef :
Joop66 schreef :
.2: preventief Grotamar oid er bij.

Als je het meteen helemaal goed wil doen en ook nog meerdere vliegen één klap wilt slaan, kan TS beter worden aangeraden om GTL of HVO100 te gaan tanken.

Geen Grotamar nodig, geen slijmvorming en minder milieubelasting.
Iets duurder dan diesel met FAME, maar wie gelooft dat die transitie naar minder milieubelasting met gesloten protemonnee kan, is sowieso een dromer.


dat is maar de vraag... oude diesels kunnen ook juist problemen krijgen met GTL, zoek maar eens op hoe dat kan uitpakken met pakkingen etc
Helios (het Griekse woord ἥλιος betekent "zon") is de zonnegod Zoon van het Titanenpaar Hyperion en Theia, broer van Selene (Maan) en Eos (dageraad). Met zijn zonnewagen rijst hij bij dageraad op uit de Okeanos, rijdt langs de hemelkoepel en verdwijnt `s avonds in het westen weer in de oceaan....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op) 20 apr 2022 08:40 #1385032

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 22535
sy helios schreef :
dat is maar de vraag... oude diesels kunnen ook juist problemen krijgen met GTL, zoek maar eens op hoe dat kan uitpakken met pakkingen etc

Ik dacht eigenlijk dat inmiddels wel was gebleken dat al die leeuwen en beren, inderdaad leeuwen en beren waren en dat er niet tot nauwelijks serieuze problemen zijn bij het gebruik van de door mij genoemde brandstoffen.
Er is één fabrikant van dieselmotoren (Yanmar) die halsstarrig weigert garantie te verlenen op zijn motoren als er GTL in wordt gestookt. En dan kun je er op wachten dat er eigenaren ook daadwerkelijk een soort psycho-somatische klachten krijgen.
Laatst bewerkt: 20 apr 2022 08:41 door Wadloper.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Bio-diesels sloopen marine motoren (pas op) 20 apr 2022 08:56 #1385036

  • madoc
  • madoc's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1675
Wadloper schreef :
sy helios schreef :
dat is maar de vraag... oude diesels kunnen ook juist problemen krijgen met GTL, zoek maar eens op hoe dat kan uitpakken met pakkingen etc

Ik dacht eigenlijk dat inmiddels wel was gebleken dat al die leeuwen en beren, inderdaad leeuwen en beren waren en dat er niet tot nauwelijks serieuze problemen zijn bij het gebruik van de door mij genoemde brandstoffen.
Er is één fabrikant van dieselmotoren (Yanmar) die halsstarrig weigert garantie te verlenen op zijn motoren als er GTL in wordt gestookt. En dan kun je er op wachten dat er eigenaren ook daadwerkelijk een soort psycho-somatische klachten krijgen.

Het zijn toch :"Beren en Wolven" ;)
En verder ben ik het helemaal met de laatste spreke eens ;)
Laatst bewerkt: 20 apr 2022 08:58 door madoc.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.342 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl