Onderwerp: Brandgevaar ArgoFet accuscheider

Ha.. die oplossing van OldBawley vind ik prachtig.
Zelfredzaamheid met hetgeen je aan boord hebt en begrijpen waarmee je bezig bent.
En dan nog zo heeel lang goed werken ook nog.

[i]Als de massa draad totaan de Argofet is verbrand dan is er maar 1 conclusie: die stroom loopt door de argofet, een stroom die nooit zou mogen lopen.
Zelfs in het onwaarschijnlijke geval van een met bruut geweld aangedraade schroef die de oorzaak is, kan nog de instelling van de fabrikant zijn: hoe kunnen we dit verbeteren. Laten we het erop houden dat ik de reactie van Victron "verassend" vond toen ik die las. [/i]

Airgead,

Weer een aanname, het is duidelijk dat door de massadraad een te grote stroom liep, maar NIET wat de oorzaak van die grote stroom was.
Een kortsluiting door een loshangend draadje er tegenaan? iets, zoals een moertje of kabelschoentje wat onopgemerkt UITWENDIG kortsluiting heeft veroorzaakt is ook mogelijk.

Saeftinghe schreef :
Ver gezocht, maar goed theoretisch mogelijk, maar nog steeds geen reden voor de manier van reageren van Victron naar mijn idee. leuk zou zijn het kappotte apparaat eens van binnen te bekijken om na te gaan wat er wellicht gebeurt is. Dat zou ook onderdeel hebben kunnen uitmaken van een meer gepaste reactie van Victron.

By the way: om een draad te verbranden heb je wel wat meer nodig dan een losse draad die er tegenaan hangt. Op zijn minst zou je brandplekken moeten zien gezien de overgangsweerstand.Ook kan het geen "draadje" zijn geweest, anders was ie ook verbrand geweest.

kan ook een varistor zijn die afvoert naar massa.
Die dingen geven na de ovebelasting sluiting. Op dat moment lootp er van plus naar de min teveel stroom voor de draad.
Maar goed is een aanname.

Evenoed is t ding CE gekeurd, neem ik aan, en mag dat dan dus niet voorkomen.
Lastig voor victron hoor, je kan nooit iedereen tevreden hebben, en je doet t eigenlijk nooit goed.
Iedere reactie is in feite fout.

MOcht ie teruggestuurd worden dan zal de R&D van victron het ding zeker te weten onderzoeken. En de fout aanpassen in de volgende geproduceerde apparaten.

Ik heb uitstekende ervaring met Victron, zowel qua apparatuur als customer support (die bijna nooit nodig is...).

Deze consternatie is op welgeteld één geval gebaseerd waarvan (nog) onduidelijk is wat de precieze oorzaak is geweest. Ik vind het toevoegen van allerlei notes in de handleiding om de fouten die elke onbewust onbekwame amateur kan maken te ondervangen erg op "de kat in de magnetron" case lijken. Dan kun je beter een cursus scheepsinstallatietechniek geven, want de notes kunnen nooit genoeg zijn.

De Victron Multiplus bijvoorbeeld, kun je, als je weet wat je doet, maar ook als je niet weet wat je doet, volledig configureren betreft de laad-karakteristiek.
Moeten daar dan ook niet waarschuwingen in komen dat ik géén 16V op mijn accu mag zetten? Of dat ik moet zorgen voor goede geperste kabelschoenen?

Ik denk dat Victron intern de discussie wel aan het voeren is. Feit is natuurlijk wel dat dit aangeboden wordt als consumenten electronica en via de wspw of andere kanalen eenvoudig verkrijgbaar is. Maar dat zijn bouwmarkt stekkerdozen, buitenlampen etc óók...

Lastige materie in elk geval. Ik heb ook zo'n Argofet aan boord en wil het natuurlijk wel graag veilig hebben. De aanname is dat er door een gebrek een grote stroom is gaan lopen door de sense draad en daardoor is uitgefikt. Victron adviseert nu een zekering op te nemen met een waarde van 1 ampere.
Begrijp ik het goed dat anderen daar genuanceerd anders over denken en daar andere, nieuwe problemen, door voorzien?

@ Nachtvlinder:
"Ik heb uitstekende ervaring met Victron, zowel qua apparatuur als customer support (die bijna nooit nodig is...)"
Een zwaluw maakt natuurlijk geen zomer. Tewijl je de consternatie verwijt op 1 geval gebaseerd te zijn baseer je jezelf ook op 1 geval in dit geval!

"Ik vind het toevoegen van allerlei notes in de handleiding om de fouten die elke onbewust onbekwame amateur kan maken te ondervangen erg op "de kat in de magnetron" case lijken. Dan kun je beter een cursus scheepsinstallatietechniek geven, want de notes kunnen nooit genoeg zijn."
Door simpel een goed ontwerp, of zelfs zeer simpel een investering van minder dan 1 Euro te doen in de vorm van een opgenomen zekering in de massa intern is er geen probleem meer met de massa leiding,en wordt er een einde gemaakt aan "een apparaat met een gebruiksaanwijzing".

"De Victron Multiplus bijvoorbeeld, kun je, als je weet wat je doet, maar ook als je niet weet wat je doet, volledig configureren betreft de laad-karakteristiek."
Niet van toepassing hier: het gaat om een an sich zeer simpel apparaat.

"Ik denk dat Victron intern de discussie wel aan het voeren is"
Nogmaals: een wat andere reactie had Victron gesierd.

Jouw mening is duidelijk hoor - al een tijdje

koko schreef :
Op dit moment lijkt een zekering op nemen veruit de beste optie.
Op zich zou een zekering de bedrijfszekerheid van de toevoer van de massa wat doen afnemen, maar voorkomt een geval zoals TS beschrijft.
Probleem bij onderbreking massa is dat de ARGOFET nog wel werkt, maar een hogere inwendige weerstand bezit, oftewel warmer wordt. In hoeverre dat een probleem is heb ik uit alles wat hier is geschreven niet kunnen opmaken.

Nachtvlinder schreef :
haha!

Dank Airgaid. Ga ik toch maar een zekering opnemen. Had het liever niet gedaan (zekering of zekeringhouder kan ook weer stuk).
Het zou ook wel raar zijn het advies van Victron niet zou kloppen natuurlijk. Ook bij mij goeie ervaring met hun spulletjes.

koko schreef :
tja lastig, zelf heb ik een hekel aan allerlei zaken in bouwen voor zus en zo, weer zo'n houdertje voor een zekering in de draad, voor je het weet zweeft je boot vol met die dingen her en der, mijn idee is altijd een goed aangelegde installatie is al veilig van zichzelf met alles wat daar bij hoort, maar het wel zo simpel als het maar kan houden.

Als die argofet zelf is overleden, en als victron dat nog laat weten in een reaktie, zou ik hem achterwege laten, lullig zo'n klein verschroeid draadje maar ik zie het niet als levensbedreigend.

Als hij stuk is gegaan door een andere fout in de installatie zou ik hem wel opnemen om het ding te beschermen, bedoel een zekeringetje is toch stukken goedkoper dan die argofet lijkt me.


beetje 2 ledig dus zoals ik erover denk.

Vandaag nog een soort gelijke storing bij een agregaat van ons gehad, massa kabels hebben bij de schoentjes altijd zo'n mooi krimpkousje deels over de schoen deels over de kabel.

Daar was vocht in gekropen op de 1 of andere manier, buitenzijde van de aders compleet weg verrot en groen geoxideerd,maar je zag er niks van door de krimpkous, in het kontakt slot zit ook een kleinere massa daar die ook aan het blok zit, daar liep de stroom bij het starten maar doorheen, weggesmolten contactslotje kon die niet hebben

Genoteerd in het online service bulletin voor de agreraten die een beurt krijgen, kan 3,5 uur rijden schelen voor een domme storing en een slotjes van 5,95

3,5 uur plus 5,95 klikt mij als 'duurder', dan zo'n " zekeringetje.......

En waar het dan door gekomen is, zal mij een biet wezen in eerste instantie.
We zien wat voor ellende het ontbreken van een dingetje van een paar duppies kan opleveren.....


Wel grappig om te lezen dat " de argofet niet warm wordt" (is ook zo!) maar er wel van die grote koelribben op zitten ........

Capri Ahoy schreef :
Als een zekering er door gaat, moet je er niet meteen een nieuwe instoppen hahahaha dan is er iets mis lol

Heen had ik er toch wel gemoeten, verrote massa kabel moet ik vervangen, anders werkt het niet, en dat wil de klant wel daar heeft hij het ding voor gehuurd

Wel lekker visje gegeten in Harlingen




Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Capri Ahoy schreef :
Waarom denk je dat die koelribben erop zitten? Om de ontstane warmte af te voeren! Waardoor ie idd niet heet wordt: er ontstaat een evenwicht met de omgeving waarbij het apparaat altijd iets warmer wordt dan omgeving (anders zou er geen warmte kunnen stromen vanuit het apparaat naar die omgeving). Een apparaat wat intern geen warmte ontwikkelt heeft geen warmteoverdragend oppervlak nodig.
Volgens mij wordt nergens genoemd dat dit apparaat intern geen warmte zou ontwikkelen. Het is alleen dusdanig gedimensioneerd dat de intern af te voeren warmte tot slechts een kleine temperatuurstijging van het apparaat leidt tov de omgevingstemperatuur. Plaats je het apparaat in een machinekamer van 60 grC, dan zal ie 40 gr warmer worden dan wanneer je deze in een woonkamer van 20 grC zou plaatsen, zelfs al zou ie geen interne warmte ontwikkelen...

Als je je dit soort dingen afvraagt dan vraag ik mij af hoe serieus ik je andere geroep moet nemen.

Jeroen-pion schreef :
Met transparante krimpkous had je dit misschien eerder opgemerkt.
Maar als die aan UV blootgesteld is moet die om de zoveel tijd vervangen worden.
Blijft altijd wel een aandachtspunt.

Daarom heb ik ook gevraagd, hoeveel boven de omgevingstemperatuur de module warmer wordt.
Nauwelijks was het antwoord. Daarmee kun je best stellen dat de koelribben weinig te doen hebben.
En dus overbemeten zijn.

Dat geeft verder niet. Wellicht is het een bestaande behuizing, waarbij de ribben toen wel nodig waren, of wellicht staat het stoer.
Wat ik maar wil zeggen, is dat de grote koelribben niks zeggen over de functie ervan.

@koko, de zekering moet jer gewoon inzetten. En even goed monteren, dan zie je m nooit meer terug.

Nachtvlinder schreef :

JA, ik vroeg mij dat af .........snap je reactie dan ook niet.

@diversen:
Het ground-kabeltje is afgebrand door een kortsluit-stroom die door de ArgoFet is gegaan, daar kan geen misverstand over bestaan, zie bijgaande foto van het kabeltje aan de aansluitkant van de ArgoFet.



Te zien is de door mij met meerdere lagen krimpkous geheel afgeschermde kabelschoen, en de tot in de krimpkous weggebrande isolatie vd draad. Het is uitgesloten dat delen van deze draad ergens buiten de ArgoFet sluiting hebben gemaakt, temeer daar ik, juist om dergelijke sluiting te voorkomen, deze aardedraad ook nog eens apart in een kabel-beschermingshuls had gelegd die tot de kabelschoen door liep (deze was ook grotendeel weggesmolten, niet getoond op de foto). Ok de ground-terminal op de ArgoFet zelf is goed afgeschermd. Bovendien heb ik geen "loshangende draadjes" e.d. aan boord, en is de scheider ook niet mechanisch gemaltraiteerd (doorgedraaide bouten e.d.) - allemaal leuk bedacht, maar simpelweg niet aan de orde.

Het is m.i. dan ook zeker (en dus geen aanname) dat e.e.a. is veroorzaakt door een defect in de ArgoFet zelf, deze heeft de sluiting veroorzaakt en dat had nooit gemogen; dat dat defect mogelijk weer het gevolg is van een externe oorzaak is niet uit te sluiten, maar ook niet waarschijnlijk:
- blikseminslag: indertijd niet aan de orde; bovendien had dat ook wel andere sporen nagelaten.
- overspanning: dat moet dan aan de laad-kant zijn geweest; er was echter (en is nog steeds) niks mis met de dynamo en/of de regelaar; bovendien, de Argofet is ook geschikt voor 24V (en om een goedwerkende 12V accu naar meer dan 24V te tillen is ws. meer nodig dan mijn 50A-dynamo); ook niet waarschijnlijk dus.
Maar dit is uiteindelijk niet waar het om gaat: punt is dat de ArgoFet, al dan niet tgv uitwendige oorzaken, kortsluiting kan veroorzaken, en dat dat bij ongezekerde ground-aansluiting tot gevaarlijke situaties zal leiden.

V.w.b. dat laatste: ik vind het verontrustend dat er door sommigen (Jeroen-pion, Tony2920) nogal laconiek wordt gedaan over een "lullig" doorgebrand kabeltje, en dat waarschuwingen daar voor als "zwaar overdreven" worden gezien.
Laat ik echter degenen die (elektrische) veiligheid aan boord wel serieus nemen, nogmaals waarschuwen: de schade bij mij (ook) aan omliggende bekabeling is ontstaan is weliswaar beperkt (misschien door de extra beschermingshuls die ik had gebruikt), maar het had net zo goed veel erger kunnen zijn (bij een dikkere gnd-kabel, of wat kleinere kortsluitstroom, had de kortsluiting immers ook veel langer in stand kunnen blijven!). Ik denk dat ik erg veel geluk heb gehad dat er geen brand is uitgebroken.

Behouden vaart!

Hm, om een of andere reden lukt het uploaden van foto's via TinyPic op dit moment kennelijk niet; die houden jullie dan nog tegoed (maar op de foto van de doorgebrande Argofet was het ground-kabeltje ook al wel te zien)

Het was heel praktisch geweest wanneer dit in de eerste post had gestaan, dan was de discussie waarschijnlijk heel wat korter geweest.

Het helt nu een beetje meer in de richting van een ArgoFet gebrek, al is het nog steeds niet zeker.

Maar eigenlijk is het heel gangbaar dat de eerste post veel te weinig info bevat om tot een snel en goed advies te komen.

roozeboos schreef : Dank je Chris; hij komt er in. Ik geloof zelfs dat ik nog een houdertje aan boord heb. Doe ik het gelijk even.

@JOD35; bedankt voor het melden. Ik begrijp wel dat Victron zich ook een beetje wil verdedigen bij dit soort berichten, omdat het vooralsnog een incident lijkt. Akelig genoeg en gelukkig goed afgelopen.
Ik ben benieuwd of je nog contact hebt gehad met Victron en je Argofet aan hen hebt opgestuurd? Dan krijgen ze de gelegenheid het grondig te onderzoeken en met een passende reactie/ aanpassing ute komen.

Dit is bij mijn weten de eerste en enige Argo Fet die dit probleem had.
Een zekering in dat kabeltje had misschien dat kabeltje niet doen doorbranden,
maar het is onbekend wat er dan zou zijn gebeurd.

Zekeringen plaatsen in massa kabeltjes is volgens mij niet voldoende om problemen te voorkomen, en kan soms zelfs extra problemen opleveren.
Zelfs als Victron nu aangeeft dat dit een goed idee is, ben ik niet van plan dit te doen.

JOD35 fixatie met het hele probleem mordicus in Victrons schoenen te schuiven en te beweren dat Victron in deze in de fout is gegaan, kan voor mij niet.
Zoals reeds eerder gezegd het al dan niet aanwezig zijn van een zekering in de kabel, heeft geen invloed op de fout die ontstaan is. Met een zekering was het kabeltje niet doorgebrand, maar was mogelijk een andere onderdeel van je installatie, zoals je accu of accu's zwaar beschadigd geweest.
De energie die je nu stopt in het veroordelen van Victron zou beter besteed zijn in het vinden van de oorzaak van het defect. In plaats van het jammeren over een niet geïnstalleerde zekering.

Hierbij alsnog de beloofde foto van (de restanten van) het ground-kabeltje:

Tenslotte, en hopelijk ter verheldering, nog een foto van de ArgoFet in betere tijden, direct na installatie:

De twee gele pijlen duiden (1) de ground-kabel aan in de zwart-geribde extra beschermhuls waar ik de kabel in had gelegd, en (2) de door Victron eveneens goed afgeschermde gnd-terminal op de ArgoFet zelf. De kans dat hier sluiting is opgetreden buiten de ArgoFet lijkt me nihil, vandaar mijn stelling dat de ArgoFet dus de oorzaak van de sluiting is geweest.

Mijn contact met Victron heeft zich tot dusverre beperkt tot excuses voor het opgetreden incident, en garantie-issues; ze hebben nog niet om de doorgebrande ArgoFet gevraagd.