Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Wat is de volgorde in Plus-kabel

Wat is de volgorde in Plus-kabel 15 jan 2020 07:28 #1118046

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3593
WADnWIND schreef :
Nachtvlinder schreef :
@PvO: de norm stelt maximaal 10% verlies. Ontwerp je voor bv 5% verlies, dan voldoe je aan de norm.

10% vind ik voor sommige gebruikers (koelkast, autopilot bv) te veel.

Precies. Die 10% op 12v systemen getuigd van het ontbreken van realiteitsbesef.
Ik weet niet of hier mee op mij doelt, maar ts wil de regels volgen.
DNVGL stelt 10% van de nominale accuspanning.

Edit: Ook Bureau Veritas gaat uit van maximaal 10% tegenover de nominale accuspanning.

Die is 12V, maar bijna leeg, of zwaar belast wellicht minder.
Tel daarbij op nog spanningsverlies over de kabel en 10% tov de nominale accuspanning (12V) is zo raar nog niet.

Hierboven geef ik al ergens aan dat ik streef naar een maximaal spanningsverlies over de kabel van max 5%.
Thalassa
Hunter 27
Laatst bewerkt: 15 jan 2020 07:44 door PvO.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wat is de volgorde in Plus-kabel 15 jan 2020 09:19 #1118075

  • WADnWIND
  • WADnWIND's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 16840
Niet specifiek op jou PvO

Grote klasse bureau's hebben nauwelijks schepen die 12 of 24v bufferbatterij systemen hebben (zo heet dat).
Op grotere schepen en luxe jachten draait alles op 230/400VAC.
Vandaar dat de 12-24VDC eisen daar een ondergeschoven kindje zijn.

Register Holland is vanaf de oprichting in 1977 bijna alleen maar bezig met (12)24VDC systemen. Er zijn nog steeds grotere schepen die geheel op 24V draaien.
Omdat het belang groter was voor die vloot schepen, zijn de eisen wat anders gesteld.

Register Holland was ook een klasse bureau, specifiek voor grote zeilschepen.

Die eis van 5 en 3% is veel reëler dan 10%.
Communiceren kost soms geld, niet communiceren kost vaak meer.....

Echte schippers dragen nooit een rode broek.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wat is de volgorde in Plus-kabel 15 jan 2020 09:56 #1118107

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3593
WADnWIND schreef :
Niet specifiek op jou PvO

Grote klasse bureau's hebben nauwelijks schepen die 12 of 24v bufferbatterij systemen hebben (zo heet dat).
Op grotere schepen en luxe jachten draait alles op 230/400VAC.
Vandaar dat de 12-24VDC eisen daar een ondergeschoven kindje zijn.

Register Holland is vanaf de oprichting in 1977 bijna alleen maar bezig met (12)24VDC systemen. Er zijn nog steeds grotere schepen die geheel op 24V draaien.
Omdat het belang groter was voor die vloot schepen, zijn de eisen wat anders gesteld.

Register Holland was ook een klasse bureau, specifiek voor grote zeilschepen.

Die eis van 5 en 3% is veel reëler dan 10%.

Ik ontwerp installaties voor schepen die onder BV en DNVGL vallen en heb niet de indruk dat 24V systemen daar een onder geschoven kindje zijn.
Deze systemen zijn vaak aanwezig als backup of overbrugging totdat de noodgenerator is opgestart.

Vergeet niet dat die 10% inclusief spanningvariaties zijn de een loodaccu zoiezo al heeft.
5% spanningsverlies ten opzichte van de nominale spanning (=12V) wordt een hele uitdaging als je bedenkt dat de spanning van een zwaar belaste loodaccu al snel onder de 12V duikt.
Thalassa
Hunter 27
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wat is de volgorde in Plus-kabel 15 jan 2020 11:04 #1118134

  • XanderB
  • XanderB's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1238
Om even heel snel en makkelijk de verschillen te zien bij 10, 5 en 3%:

www.sjoerd.be/tools/camper-draaddikte/
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wat is de volgorde in Plus-kabel 15 jan 2020 11:29 #1118142

  • WADnWIND
  • WADnWIND's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 16840
PvO schreef :
Vergeet niet dat die 10% inclusief spanningvariaties zijn de een loodaccu zoiezo al heeft.
5% spanningsverlies ten opzichte van de nominale spanning (=12V) wordt een hele uitdaging als je bedenkt dat de spanning van een zwaar belaste loodaccu al snel onder de 12V duikt.

Het gaat om de leiding verliezen, niet over de onvolkomenheden van de energiebron.
Als je bron per definitie al slecht is, dan wil je niet er nog extra verliezen bij hebben van je leidingen.

Kortom, RH stelde dus strengere eisen dan DNVGL of BV.
Communiceren kost soms geld, niet communiceren kost vaak meer.....

Echte schippers dragen nooit een rode broek.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wat is de volgorde in Plus-kabel 15 jan 2020 11:47 #1118145

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3593
WADnWIND schreef :
PvO schreef :
Vergeet niet dat die 10% inclusief spanningvariaties zijn de een loodaccu zoiezo al heeft.
5% spanningsverlies ten opzichte van de nominale spanning (=12V) wordt een hele uitdaging als je bedenkt dat de spanning van een zwaar belaste loodaccu al snel onder de 12V duikt.

Het gaat om de leiding verliezen, niet over de onvolkomenheden van de energiebron.
Als je bron per definitie al slecht is, dan wil je niet er nog extra verliezen bij hebben van je leidingen.

Kortom, RH stelde dus strengere eisen dan DNVGL of BV.

We gaan wel heerlijk Off-Topic, maar volgens mij zie je dat toch echt verkeerd.
Ik lees in de RH regels het volgende (overigens op blz 5 ipv 4)
The voltage loss in pipes may at most be 5% with nominal charge. With buffer batteries, the feeder cables of the battery and charging device may not be subject to more voltage loss than 3% with nominal charge.
The term pipes kende ik nog niet, maar volgens mij wordt hiermee een kabel bedoeld.
RH zegt dus dat het verlies in een kabel max 5% mag zijn bij normale belasting van die kabel.
Batterij en laad kabels (dus niet tussen distributie en gebruiker?) mogen een maximaal spanningsverlies hebben van 3%.
Deze zou je dus moeten/mogen optellen = 8%.

BV en DNVGL spreken niet over een procentueel verlies over de kabel bij nominale belasting, maar over een procentueel verlies tussen de nominale spanning van het systeem en de spanning bij de gebruiker.
Hierbij moet je dus ook rekening houden met het feit dat een accuspanning nu eenmaal inzakt onder belasting.

Ik durf dus wel te stellen dat BV en DNVGL behoorlijk strenger zijn dan RH.
Thalassa
Hunter 27
Laatst bewerkt: 15 jan 2020 11:49 door PvO.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wat is de volgorde in Plus-kabel 15 jan 2020 12:00 #1118149

Voor de “huis-, tuin- en keuken-gebruikers is dit een handig document. Op de laatste pagina staat een handige tabel voor draaddikte vs lengte en stroom.
bds.home.xs4all.nl/info_artike..._info_20m-56;_58.pdf
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wat is de volgorde in Plus-kabel 15 jan 2020 15:53 #1118212

  • WADnWIND
  • WADnWIND's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 16840
PvO

In mijn visie mag er tussen de accu en de verbruiker niet meer dan 5% verlies zijn.
Tussen de lader en accu slechts 3%

Ik zou niet willen stellen dat je dat dan mag optellen, mede omdat het verschillende circuits zijn. Afgaande leiding blijft gewoon nominaal -5%
Communiceren kost soms geld, niet communiceren kost vaak meer.....

Echte schippers dragen nooit een rode broek.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wat is de volgorde in Plus-kabel 15 jan 2020 17:43 #1118251

  • WADnWIND
  • WADnWIND's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 16840
@algemeen

Een grove vuistregel is dat je op korte afstanden tot enkele meters ongeveer 4-6 Ampere per mm2 rekent,

Als je een 1000Watt omvormer hebt met 80% rendement is 1250 Watt opgenomen vermogen.
1250 / 12 volt = 104 ampère.
Dat zou uitkomen op 17,3 tot 25 mm2. Dan dus maar geen 16mm2

In de praktijk werkt dat erg efficiënt.

Bij 12 Volt -10% is dat bijna 116 Ampère, maar dit terzijde.
Communiceren kost soms geld, niet communiceren kost vaak meer.....

Echte schippers dragen nooit een rode broek.
Laatst bewerkt: 15 jan 2020 21:51 door WADnWIND.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wat is de volgorde in Plus-kabel 15 jan 2020 18:59 #1118263

  • sy helios
  • sy helios's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7603
voor dat er nog meer verwarring komt,
5% verlies over 1 kabel, gaat toch wel 10% totaal worden
althans bij ons, wij hebben alles met een + en - voorzien..
;)

en bytheway 10% spanningsverlies is geen 10% vermogensverlies...
bij ohmse belasting
Helios (het Griekse woord ἥλιος betekent "zon") is de zonnegod Zoon van het Titanenpaar Hyperion en Theia, broer van Selene (Maan) en Eos (dageraad). Met zijn zonnewagen rijst hij bij dageraad op uit de Okeanos, rijdt langs de hemelkoepel en verdwijnt `s avonds in het westen weer in de oceaan....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wat is de volgorde in Plus-kabel 15 jan 2020 19:49 #1118269

  • Ronaldl
  • Ronaldl's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 642
sy helios schreef :
voor dat er nog meer verwarring komt,
5% verlies over 1 kabel, gaat toch wel 10% totaal worden
althans bij ons, wij hebben alles met een + en - voorzien..
;)

en bytheway 10% spanningsverlies is geen 10% vermogensverlies...
bij ohmse belasting

Toch niet: die 5% is al berekend over de totale lengte van heen EN terug. Dus niet nog een keer verdubbelen....

En die 10% voltverlies is dus toch 10% energie verlies, want warmte, en wel groot (bij bijvoorbeeld 12V en 10A) 1,2*10=12W

Het wordt nog erger, want die e-motor die een lager voltage ziet zal bij gelijkblijvende belasting meer amperes willen, hetgeen weer meer voltverlies oplevert.....Toch?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wat is de volgorde in Plus-kabel 15 jan 2020 22:27 #1118314

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11829
In de downloadsectie staat op de 2e pagina een excell met een draaddikte calculator.

Voor die paar euro extra zou ik het niet laten om een stapje dikker te gaan. Ik reken net als WnW met Max 3% voor laden, Max 5% voor navigatie en Max 7% voor verlichting.

Bertil, we zijn met dezelfde excercitie bezig. Jij op een 305 en ik een 325. Volgens mij identiek aan elkaar, electrisch gezien.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wat is de volgorde in Plus-kabel 15 jan 2020 23:50 #1118335

Ronaldl schreef :
sy helios schreef :
voor dat er nog meer verwarring komt,
5% verlies over 1 kabel, gaat toch wel 10% totaal worden
althans bij ons, wij hebben alles met een + en - voorzien..
;)

en bytheway 10% spanningsverlies is geen 10% vermogensverlies...
bij ohmse belasting

Toch niet: die 5% is al berekend over de totale lengte van heen EN terug. Dus niet nog een keer verdubbelen....

En die 10% voltverlies is dus toch 10% energie verlies, want warmte, en wel groot (bij bijvoorbeeld 12V en 10A) 1,2*10=12W

Het wordt nog erger, want die e-motor die een lager voltage ziet zal bij gelijkblijvende belasting meer amperes willen, hetgeen weer meer voltverlies oplevert.....Toch?

Waar door het vermogen p=u x i weer gelijk is zoals sy helios het bedoelde :)
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing.

Er zijn mensen die denken dat ze denken,maar dat denken ze maar.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wat is de volgorde in Plus-kabel 15 jan 2020 23:57 #1118336

  • zeekraal
  • zeekraal's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2801
Ronaldl schreef :

Het wordt nog erger, want die e-motor die een lager voltage ziet zal bij gelijkblijvende belasting meer amperes willen, hetgeen weer meer voltverlies oplevert.....Toch?
Nee. Zo werkt het niet.
Als je spanning vermindert, loopt ook de stroom terug.
je kunt alles zelf en daar heb je maar 2 dingen voor nodig n.l. kennis en gereedschap
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wat is de volgorde in Plus-kabel 16 jan 2020 07:04 #1118352

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3593
zeekraal schreef :
Ronaldl schreef :

Het wordt nog erger, want die e-motor die een lager voltage ziet zal bij gelijkblijvende belasting meer amperes willen, hetgeen weer meer voltverlies oplevert.....Toch?
Nee. Zo werkt het niet.
Als je spanning vermindert, loopt ook de stroom terug.
Voor een puur ohmse belasting heb je gelijk, maar als de belasting bijvoorbeeld een dcdc of dcac converter is wordt de spanningsval wel degelijk gecompenseerd met een hogere stroom.
Thalassa
Hunter 27
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wat is de volgorde in Plus-kabel 16 jan 2020 07:10 #1118357

  • sy helios
  • sy helios's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7603
lezen....wat schreef ik; bij ohmse belasting
Helios (het Griekse woord ἥλιος betekent "zon") is de zonnegod Zoon van het Titanenpaar Hyperion en Theia, broer van Selene (Maan) en Eos (dageraad). Met zijn zonnewagen rijst hij bij dageraad op uit de Okeanos, rijdt langs de hemelkoepel en verdwijnt `s avonds in het westen weer in de oceaan....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wat is de volgorde in Plus-kabel 16 jan 2020 07:11 #1118359

  • WADnWIND
  • WADnWIND's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 16840
PvO schreef :
zeekraal schreef :
Ronaldl schreef :

Het wordt nog erger, want die e-motor die een lager voltage ziet zal bij gelijkblijvende belasting meer amperes willen, hetgeen weer meer voltverlies oplevert.....Toch?
Nee. Zo werkt het niet.
Als je spanning vermindert, loopt ook de stroom terug.
Voor een puur ohmse belasting heb je gelijk, maar als de belasting bijvoorbeeld een dcdc of dcac converter is wordt de spanningsval wel degelijk gecompenseerd met een hogere stroom.

Exact!
Met als gevolg een nog groter spanningsverlies etc.
Communiceren kost soms geld, niet communiceren kost vaak meer.....

Echte schippers dragen nooit een rode broek.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wat is de volgorde in Plus-kabel 16 jan 2020 07:55 #1118366

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3593
sy helios schreef :
voor dat er nog meer verwarring komt,
5% verlies over 1 kabel, gaat toch wel 10% totaal worden
althans bij ons, wij hebben alles met een + en - voorzien..
;)

en bytheway 10% spanningsverlies is geen 10% vermogensverlies...
bij ohmse belasting
Ohms of niet doet er hier niet toe.
Als een kabel 10% spanningsverlies oplevert, en er loopt 10A, dan stop je aan de ene kant van de kabel er 12Vx10A=120W in.
Aan de andere kant komt er (12V-1,2V)x10A=108W uit.
120W-108W=12W en dat is als ik mij niet vergis 10% van 120W.
Thalassa
Hunter 27
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wat is de volgorde in Plus-kabel 16 jan 2020 16:42 #1118488

  • sy helios
  • sy helios's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7603
anders dan maar;
we beginnen met ideaal 12V, belasting 1,2 ohm> 10 A > 120W

verliezen 10%, 12v > 10,8V, zelfde belasting > 9A >97,2 W
en dat is echt meer dan 10% vermogen minder...
Helios (het Griekse woord ἥλιος betekent "zon") is de zonnegod Zoon van het Titanenpaar Hyperion en Theia, broer van Selene (Maan) en Eos (dageraad). Met zijn zonnewagen rijst hij bij dageraad op uit de Okeanos, rijdt langs de hemelkoepel en verdwijnt `s avonds in het westen weer in de oceaan....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wat is de volgorde in Plus-kabel 16 jan 2020 17:28 #1118501

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3593
sy helios schreef :
anders dan maar;
we beginnen met ideaal 12V, belasting 1,2 ohm> 10 A > 120W

verliezen 10%, 12v > 10,8V, zelfde belasting > 9A >97,2 W
en dat is echt meer dan 10% vermogen minder...
Het ging niet om minder vermogen, maar om het verlies dat bij een bepaald vermogen wordt veroorzaakt door de spanningsval over een kabel.
Dat bij een gelijkblijvende weerstand(belasting) en een lagere spanning de vermogensafname niet procentueel gelijk is aan de spanningsafname lijkt mij evident.
Immers de spanning daalt, en als gevolg daarvan daalt de stroom en P=U*I.

Maar zoals gezegd dat was de bewering niet.
Ik stelde dat, bij een spanningsval van 10% over een kabel er ook 10% van het geleverde vermogen verloren gaat in de kabel.

Anders gezegd, waar zit in jou voorbeeld het verlies?
Thalassa
Hunter 27
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wat is de volgorde in Plus-kabel 16 jan 2020 17:31 #1118503

  • sy helios
  • sy helios's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7603
geen zin in verplassen
ik stop er mee
de groeten
Helios (het Griekse woord ἥλιος betekent "zon") is de zonnegod Zoon van het Titanenpaar Hyperion en Theia, broer van Selene (Maan) en Eos (dageraad). Met zijn zonnewagen rijst hij bij dageraad op uit de Okeanos, rijdt langs de hemelkoepel en verdwijnt `s avonds in het westen weer in de oceaan....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wat is de volgorde in Plus-kabel 16 jan 2020 17:33 #1118504

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3593
sy helios schreef :
geen zin in verplassen
ik stop er mee
de groeten
Wat jij wilt, de groeten terug.

Pas je wel een beetje op met dergelijke opmerkingen?
Voor je het weet sta je op Roos z'n lijst ;)
Thalassa
Hunter 27
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wat is de volgorde in Plus-kabel 19 jan 2020 10:55 #1119347

Nog een vraagje: De Argofet aansluitingen begrijp ik: dynamo B+ naar de input van de Argofet; de output 1 naar de + van de startaccu en de output 2 naar de + van de service-accu. Ik lees dat ik de kabel van de dynamo B+ naar de startmotor moet doorknippen?

Maar: hoe sluit ik dan weer de startmotor aan? Van + startaccu naar startmotor? En een tweede vraag: waar plaats ik de hoofdschakelaars? Komen die ná of vóór de aansluitingen van de Argofet, gerekend vanaf de + polen van beide accu"s?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wat is de volgorde in Plus-kabel 19 jan 2020 11:02 #1119352

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3593
bertilbeumer schreef :
Nog een vraagje: De Argofet aansluitingen begrijp ik: dynamo B+ naar de input van de Argofet; de output 1 naar de + van de startaccu en de output 2 naar de + van de service-accu. Ik lees dat ik de kabel van de dynamo B+ naar de startmotor moet doorknippen?

Maar: hoe sluit ik dan weer de startmotor aan? Van + startaccu naar startmotor? En een tweede vraag: waar plaats ik de hoofdschakelaars? Komen die ná of vóór de aansluitingen van de Argofet, gerekend vanaf de + polen van beide accu"s?
In jouw geval zou ik de hoofdschakelaar zo dicht mogelijk bij accu plaatsen.
Thalassa
Hunter 27
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Wat is de volgorde in Plus-kabel 19 jan 2020 11:31 #1119368

Is dit een grapje? Ik heb net begrepen uit dit draadje dat eerst de zekering geplaatst wordt, daarna de hoofdschakelaar. Mijn vraag is nu of ik de Argofet vóór of na de hoofdschakelaar aansluit. Ik neem aan dat ik m na de hoofdschakelaar aansluit, zodat met het afschakelen van de hoofdschakelaar echt alles spanningsvrij is?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.285 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl