Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za aug 31 @12:00AM
ZF Zomermeeting Zuid 2024
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Navigatie tablet

Navigatie tablet 21 dec 2020 14:15 #1238319

  • Hans V
  • Hans V's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4414
grover schreef :
Ik stap over van de tablet naar de Raymarine Axiom 9 kaartplotter, omdat het navigeren met de tablet mij niet hetgene brengt wat ik wil. Mijns inziens blijft het behelpen in vergelijking met een kaartplotter.
Mvg Grover.

Voor buitengebruik deel ik je ervaring (met name bij slechter weer). Binnen is wat mij betreft een ander verhaal (met de goede tablet en navigatie app uiteraard).

Maar je hebt het over 'navigeren met de tablet' in het algemeen. Wat brengt de tablet je niet wat je wel gehoopt had? Is dat iets waar TS in zijn aankoopkeuze rekening mee kan houden?
Dufour 405 GL

www.sailasailing.nl
Laatst bewerkt: 21 dec 2020 14:16 door Hans V.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Navigatie tablet 21 dec 2020 14:25 #1238324

  • Hans V
  • Hans V's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4414
Fram2019 schreef :
Heb ik een tablet nodig met ingebouwde GPS, hij wordt ook gekoppeld via de multiplexer met AIS en GPS?

Dat hangt af van de rol die de tablet aan boord heeft: als het een leuke extra gadget is maakt het niets uit. Als je het als serieuze backup wilt gebruiken is het wel fijn dat je ook nog een positie hebt wanneer je boordnetwerk uitvalt en je bij slecht weer en een rotsige lagerwal nog een haven wilt aanlopen. Om maar twee uitersten te noemen.

Hangt dus erg van jouw specifieke situatie af.
Dufour 405 GL

www.sailasailing.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Navigatie tablet 21 dec 2020 14:30 #1238326

  • grover
  • grover's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1183
Hans V schreef :
grover schreef :
Ik stap over van de tablet naar de Raymarine Axiom 9 kaartplotter, omdat het navigeren met de tablet mij niet hetgene brengt wat ik wil. Mijns inziens blijft het behelpen in vergelijking met een kaartplotter.
Mvg Grover.

Voor buitengebruik deel ik je ervaring (met name bij slechter weer). Binnen is wat mij betreft een ander verhaal (met de goede tablet en navigatie app uiteraard).

Maar je hebt het over 'navigeren met de tablet' in het algemeen. Wat brengt de tablet je niet wat je wel gehoopt had? Is dat iets waar TS in zijn aankoopkeuze rekening mee kan houden?


Voor binnen navigeren kun je met een tablet wel uit de voeten, dat ben ik helemaal met je eens, maar buiten onder slechte weersomstandigheden vind ik het toch behelpen, ook met de stroom zit je altijd met power banks te kloten, wat met regen of overkomend buiswater niet ideaal is vind ik. Ook met de waterdichte hoezen vind ik persoonlijk niet ideaal.
Mvg Grover.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Navigatie tablet 21 dec 2020 15:24 #1238344

Ik gebruik aan boord ook meestal de onder de buiskap ingebouwde plotter en binnen voor plannen e.d. de tablet of laptop, beide met navionics.
Voordeel van de tablet en ook de laptop met de Bluestacks emulator zodat er ook de Navionics app op kan draaien ( niet voor navigatie want emulator kan geen gps binnenhalen) dat de app kaarten makkelijk en snel online te updaten zijn en veel goedkoper zijn dan de plotter kaarten. O Zo kan ik altijd eventueel een laatste update bekijken en eventueel een tonpositie op de plotterkaart aanpassen met bijv. een waypoint . Doe ik vooral op het wad of adere frequent veranderende vaarwateren. Ik heb de kaarten ook op mijn handy zodat ik nog een tweede volwaardige navigatie-backup heb.
Ad
Laatst bewerkt: 21 dec 2020 15:25 door Yellow Boat.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Navigatie tablet 21 dec 2020 15:31 #1238347

  • robhop
  • robhop's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 91
Ik gebruik de Samsung Galaxy Tab Active Pro T540. Deze is waterdicht, mil-specs en heeft 7600 mAh aan accu. Dat is meer dan genoeg voor een dag. Je kunt ook accu's verwisselen, maar dat is helemaal niet nodig. Deze heeft geen case nodig en dat is heel fijn. Cases beperken altijd de mogelijkheden, afleesbaarheid en warmte afvoer.

Er zit natuurlijk ook gps/galileo/etc op. Ik heb daar voor een paar euro openCPN met O-charts kaarten op gezet en via wifi met de multiplexer verbonden voor de AIS data. Een rammount maakt het compleet. Beste aanschaf aan boord. Als primair systeem of, zo je wil, voor een beperkt bedrag een volledig (eigen accu, eigen gps, eigen kaartenset) redundante set.

groet,

Robin
Sydutchman.com
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Navigatie tablet 21 dec 2020 15:32 #1238348

  • blommie
  • blommie's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 870
Ipad, eerst iPad 2 uit 2011 die er nu mee gestopt is.
Ik was wel vorig jaar al over gegaan naar een iPad air 2 uit 2017 die we al hadden en gelukkig voordat die oude er mee stopte er op over gegaan.
hanse 370 together
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Navigatie tablet 21 dec 2020 15:52 #1238354

  • Eclips
  • Eclips's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6589
En dan is er natuurlijk nog de sailproof. Als ik geen Tab Active had, zou ik daar serieus naar kijken.
Roald

Never follow a Southerly!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Navigatie tablet 21 dec 2020 18:07 #1238429

Navigeren op mijn Ipad Pro is mij dit jaar matig bevallen. Ingepakt in een goed waterdichte case is een omgevingstemperatuur van 25 graden genoeg om het systeem uit te schakelen zonder direct zonlicht. Met direct zonlicht en zonder case is het na een half uurtje in 25 graden ook bekeken. Maar ja echt leesbaar is hij dan toch al niet. Voor mij wel reden om na te denken over een andere aanpak. Als hij het doet werkt het best lekker en je wordt natuurlijk ook verwend met de hoge resolutie van het scherm zodat je ook bij een rasterkaart een behoorlijk groot stuk tegelijk kunt zien. De hier vermelde oplossingen beschikken vaak over schermen met een stuk minder resolutie. Ben benieuwd hoe gebruikers van rasterkaarten dat ervaren. Heb dit jaar gevaren met een Imray kaart op de Ipad en de papierenkaart op de kaartentafel. Dat werkt voor mij erg goed. Denk ook na over Raymarine plotter, maar bij mijn eerste oriëntatie hierover kreeg ik mee dat die plotters een tablet alleen als tweede scherm accepteren waarop je niets kunt instellen alleen maar waarnemen. Dit terwijl je aan de kaartentafel vanaf je tablet wellicht makkelijker waypoints ingeeft dan in de stromende regen op je plotter buiten. Wil ook liefst digitaal en op papier met goed vergelijkbare kaarten werken een vergissing zit in een klein hoekje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Navigatie tablet 21 dec 2020 18:33 #1238440

Herman Hartman schreef :
Navigeren op mijn Ipad Pro is mij dit jaar matig bevallen. Ingepakt in een goed waterdichte case is een omgevingstemperatuur van 25 graden genoeg om het systeem uit te schakelen zonder direct zonlicht. Met direct zonlicht en zonder case is het na een half uurtje in 25 graden ook bekeken. Maar ja echt leesbaar is hij dan toch al niet. Voor mij wel reden om na te denken over een andere aanpak. Als hij het doet werkt het best lekker en je wordt natuurlijk ook verwend met de hoge resolutie van het scherm zodat je ook bij een rasterkaart een behoorlijk groot stuk tegelijk kunt zien. De hier vermelde oplossingen beschikken vaak over schermen met een stuk minder resolutie. Ben benieuwd hoe gebruikers van rasterkaarten dat ervaren. Heb dit jaar gevaren met een Imray kaart op de Ipad en de papierenkaart op de kaartentafel. Dat werkt voor mij erg goed. Denk ook na over Raymarine plotter, maar bij mijn eerste oriëntatie hierover kreeg ik mee dat die plotters een tablet alleen als tweede scherm accepteren waarop je niets kunt instellen alleen maar waarnemen. Dit terwijl je aan de kaartentafel vanaf je tablet wellicht makkelijker waypoints ingeeft dan in de stromende regen op je plotter buiten. Wil ook liefst digitaal en op papier met goed vergelijkbare kaarten werken een vergissing zit in een klein hoekje.

gaat niets boven de kwaliteit van een ipad pro, anyway, wat je zegd klopt, tweede scherm is pasive, op de stuurstand kun je niets doen, je moet naar binnen om ermee te werken, het is toch wel de beste opstelling in mijn ogen, zonlicht op een plotter is slechter dan een ipad netjes op je stuurstand
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Navigatie tablet 21 dec 2020 18:35 #1238443

  • Hans V
  • Hans V's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4414
Herman Hartman schreef :
Denk ook na over Raymarine plotter, maar bij mijn eerste oriëntatie hierover kreeg ik mee dat die plotters een tablet alleen als tweede scherm accepteren waarop je niets kunt instellen alleen maar waarnemen. Dit terwijl je aan de kaartentafel vanaf je tablet wellicht makkelijker waypoints ingeeft dan in de stromende regen op je plotter buiten. Wil ook liefst digitaal en op papier met goed vergelijkbare kaarten werken een vergissing zit in een klein hoekje.

Kaartplotter (kuip) en tablet (overwegend kajuit) ervaren wij op dit moment ook als het beste compromis, o.a. om de redenen die jij aangeeft in je post.

Als wij op onze wat oudere plotter routes willen uitzetten (in Zweedse scherengebied heel handig) doen we dat nog (opnieuw) handmatig, maar op nieuwere plotters zou het mogelijk moeten zijn om waypoints vanaf je tablet of laptop naar de plotter over te zetten. Andere forumleden kunnen hier ongetwijfeld meer over vertellen.

Het verschillende kaartbeeld tussen onze plotter (Navionics) en tablet (iSailor) vind ik persoonlijk soms wel prettig omdat je dan meer dan 1 bron kunt raadplegen en dus een soort crosscheck kunt uitvoeren. Geen enkel kaartsysteem is perfect. Maar ik snap je argument voor een vergelijkbaar kaartbeeld ook.
Dufour 405 GL

www.sailasailing.nl
Laatst bewerkt: 21 dec 2020 20:41 door Hans V.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Navigatie tablet 21 dec 2020 18:56 #1238451

  • Bert65
  • Bert65's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4271
Eclips schreef :
Samsung Galaxy Tab Active 2. Waterdicht, verwisselbare accu, optioneel met 4G. En mét GPS, vanzelfsprekend. 

Sterker nog, met GPS én GLONAS. Altijd een snelle fix. Geen waterdichte hoes nodig. Maar de afleesbaarheid in de zon kan iets beter.

Ik kijk ook al een tijdje naar de Sailproof, maar de eerste levering blijft maar uitgesteld worden

Gepost met de officiële Zeilersforum-app
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Navigatie tablet 21 dec 2020 18:57 #1238453

  • dolder
  • dolder's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 968
@fram2019:

De "felheid" van een tablet of smartphone wordt uitgedrukt in "nits". Wordt vaak genoemd in de specs.
Er zijn tal van websites waar apparaten op worden vergeleken, als je bv "lenovo tab2 vs samsung tab active" googled, kom je al snel op een vergelijkingssite.
Ook zij er tal van YouTube filmpjes met reviews van tablets.

Beetje speuren, kijken, nadenken (oa hoe en waarvoor je em precies gaat gebruiken) en dan eentje aanschaffen en gaan varen :)



Gepost met de officiële Zeilersforum-app
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Navigatie tablet 21 dec 2020 18:58 #1238454

heb een iPad pro een plotter buiten en een plotter binnen.
vind de ipad prima, zie de AIS erop en ff kijken hoever nog naar de boei. zit altijd onder het dakje , droog en in de schaduw, en kan hem daar en ook laden.
en de meest actuele kaarten zitten erop.
verder alle mogelijke handleidingen er op/ in.
geen sponsor alhier
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Navigatie tablet 21 dec 2020 20:10 #1238504

  • nepal
  • nepal's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 339
Bert65 schreef :
Eclips schreef :

Ik kijk ook al een tijdje naar de Sailproof, maar de eerste levering blijft maar uitgesteld worden

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

De levering van de eerste was voorzien voor het einde van de zomer maar zou
sinds kort gestart zijn.

Er staat ook al een uitpakfilmpje al op Youtube.
Laatst bewerkt: 21 dec 2020 20:12 door nepal.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Navigatie tablet 21 dec 2020 20:39 #1238515

  • La Mavare
  • La Mavare's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8652
Ook hier een Samsung Tablet Active 2.

Met Opencpn en Navionics, als backup en soms als primair systeem, vele deliveries over de Atlantic gebruikt.

2 nadelen:

- wordt soms te heet, maar niet op onze breedtegaad
- in felle zon niet goed afleesbaar, maar ook dat is op te lossen

Verder alleen maar prima, zeker als je een AIS-transponder met Wifi hebt.
instructeur zeezeilen en kielboot
les op eigen schip, deliveries
"De beste manier om iets te leren is er les in te geven." - Seneca, Romeins filosoof, staatsman en toneelschrijver - 5 v.C. 65 n.C.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Navigatie tablet 21 dec 2020 22:15 #1238543

  • baspa
  • baspa's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 552
Ipad pro www.chapp.store/129-inch-ipad-pro-2.html icm otterbox casing doet het echt perfect (in een RAM mount houder onder de buiskap).

Check ook deze: reactual.com/portable-electron...terproof-tablet.html
Laatst bewerkt: 21 dec 2020 22:20 door baspa. Reden: toevoeging
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Navigatie tablet 22 dec 2020 09:32 #1238609

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Navigatie tablet 22 dec 2020 11:21 #1238633

  • Bert65
  • Bert65's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4271
grover schreef :
Ik stap over van de tablet naar de Raymarine Axiom 9 kaartplotter, omdat het navigeren met de tablet mij niet hetgene brengt wat ik wil. Mijns inziens blijft het behelpen in vergelijking met een kaartplotter.
Mvg Grover.

Hallo Grover. Ik twijfel ook heel erg. De Axion 9 (plus) is wel fors duurder dan een vergelijkbare tablet.

Kun je aangeven wat jouw overwegingen waren?

Wat mij opviel is dat is zelfs met een sterk verouderde (nou ja) plotter, een C70, data van mijn instrumenten kan integreren en dat de AIS weergave mooier en bruikbaarder is dan in Navionics op de tablet. Bij het werken met de tablet vond ik het overzetten van de routes weer veel makkelijker. Maar dat is met een Axiom weer geen probleem natuurlijk.

Ik weet dat hier al heel vaak over gesproken is, maar ontwikkelingen staan niet stil. Ik zag dat de Sailproof tablet eindelijk geleverd (en uitverkocht) is en dat 12 december de volgende zending komt. Hoewel ik eerder anders heb beweerd toch een heel interessant apparaat, waarbij ik mij een beetje verkeken heb op de specs, die zijn nl. wel erg goed.

Ik ben het eens met het advies van de geweldige RAM houder. Wij hebben de versie met zuignap.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Navigatie tablet 22 dec 2020 12:22 #1238643

  • Zeehaen
  • Zeehaen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 729
Ik heb 5 jaar gevaren met verschillende iPad's voorzien van InavX en dat is me (deels) prima bevallen. Toch ben ik dit jaar overgegaan op een axiom 9 omdat ik het gezeur met een oplaadsnoertje zat was en de iPad in de zon nauwelijks te bekijken was. (En met een polariserende zonnebril op al helemaal slecht)

Voordeel van de huidige setup is dat ik de iPad met behulp van de raymarine-app draadloos kan koppelen aan de plotter en daarmee vanuit elke andere positie op of in de boot alle functionaliteiten behoud. Dus als ik op de stuurautomaat vaar en binnen zit of op de kuipbank kan ik toch alles in de gaten houden van kaart, koers en radar tot en met wind snelheid en hoek, los van de kaart natuurlijk. Ideaal!

Overigens is de kaartresolutie van de iPad vele malen beter dan die van de plotter, maar de plotter is perfect afleesbaar in alle omstandigheden!
groeten,
Alex

(Stadtdesign Madeira 44 RBS)
Laatst bewerkt: 22 dec 2020 12:23 door Zeehaen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Navigatie tablet 22 dec 2020 12:35 #1238646

  • grover
  • grover's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1183
Bert65 schreef :
grover schreef :
Ik stap over van de tablet naar de Raymarine Axiom 9 kaartplotter, omdat het navigeren met de tablet mij niet hetgene brengt wat ik wil. Mijns inziens blijft het behelpen in vergelijking met een kaartplotter.
Mvg Grover.

Hallo Grover. Ik twijfel ook heel erg. De Axion 9 (plus) is wel fors duurder dan een vergelijkbare tablet.

Kun je aangeven wat jouw overwegingen waren?

Wat mij opviel is dat is zelfs met een sterk verouderde (nou ja) plotter, een C70, data van mijn instrumenten kan integreren en dat de AIS weergave mooier en bruikbaarder is dan in Navionics op de tablet. Bij het werken met de tablet vond ik het overzetten van de routes weer veel makkelijker. Maar dat is met een Axiom weer geen probleem natuurlijk.

Ik weet dat hier al heel vaak over gesproken is, maar ontwikkelingen staan niet stil. Ik zag dat de Sailproof tablet eindelijk geleverd (en uitverkocht) is en dat 12 december de volgende zending komt. Hoewel ik eerder anders heb beweerd toch een heel interessant apparaat, waarbij ik mij een beetje verkeken heb op de specs, die zijn nl. wel erg goed.

Ik ben het eens met het advies van de geweldige RAM houder. Wij hebben de versie met zuignap.




Groter scherm, geen gekloot met power bank en oplaadsnoer, beter afleesbaar met zonlicht, geen oververhitting en beter waterdicht. Dat is mijn reden om over te stappen naar een Axiom 9 plus kaartplotter.
Mvg Grover.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Navigatie tablet 22 dec 2020 14:40 #1238686

En anders een Axiom 7... Doet hetzelfde voor veel minder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Navigatie tablet 22 dec 2020 18:24 #1238736

Herman Hartman schreef :
..... Denk ook na over Raymarine plotter, maar bij mijn eerste oriëntatie hierover kreeg ik mee dat die plotters een tablet alleen als tweede scherm accepteren waarop je niets kunt instellen alleen maar waarnemen. Dit terwijl je aan de kaartentafel vanaf je tablet wellicht makkelijker waypoints ingeeft dan in de stromende regen op je plotter buiten...

Dat hangt af van de gebruikte Raymarine app. Met de viewer kun je alleen kijken, met de andere twee apps kun je je plotter bedienen vanaf je tablet. Dan heb je wel voldoende resolutie nodig, anders kun je alleen de viewer installeren. Zou zelfs met de kleinste tablet geen probleem moeten zijn, met telefoons soms wel.

Verwacht alleen niet dat de tablet/plotter combinatie even snel reageert als direct op de plotter. Zit iets vertraging in.
“A good engineer gets stale very fast if he doesn’t keep his hands dirty.”
– Wernher von Braun
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Navigatie tablet 22 dec 2020 21:21 #1238796

Aquaplanning schreef :
Herman Hartman schreef :
..... Denk ook na over Raymarine plotter, maar bij mijn eerste oriëntatie hierover kreeg ik mee dat die plotters een tablet alleen als tweede scherm accepteren waarop je niets kunt instellen alleen maar waarnemen. Dit terwijl je aan de kaartentafel vanaf je tablet wellicht makkelijker waypoints ingeeft dan in de stromende regen op je plotter buiten...

Dat hangt af van de gebruikte Raymarine app. Met de viewer kun je alleen kijken, met de andere twee apps kun je je plotter bedienen vanaf je tablet. Dan heb je wel voldoende resolutie nodig, anders kun je alleen de viewer installeren. Zou zelfs met de kleinste tablet geen probleem moeten zijn, met telefoons soms wel.

Verwacht alleen niet dat de tablet/plotter combinatie even snel reageert als direct op de plotter. Zit iets vertraging in.

Voor mij is dit wel een argument om voor een plotter tegaan. Maar dat is niet de richting die de TS uitwilde. Ik blijf ook wel benieuwd naar een goed bruikbare tablet die het in hitte en in natte omstandigheden blijft doen. Al is het maar als back-up.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Navigatie tablet 23 dec 2020 11:49 #1238921

  • Zeehaen
  • Zeehaen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 729
Herman Hartman schreef :
Aquaplanning schreef :
Herman Hartman schreef :
..... Denk ook na over Raymarine plotter, maar bij mijn eerste oriëntatie hierover kreeg ik mee dat die plotters een tablet alleen als tweede scherm accepteren waarop je niets kunt instellen alleen maar waarnemen. Dit terwijl je aan de kaartentafel vanaf je tablet wellicht makkelijker waypoints ingeeft dan in de stromende regen op je plotter buiten...

Dat hangt af van de gebruikte Raymarine app. Met de viewer kun je alleen kijken, met de andere twee apps kun je je plotter bedienen vanaf je tablet. Dan heb je wel voldoende resolutie nodig, anders kun je alleen de viewer installeren. Zou zelfs met de kleinste tablet geen probleem moeten zijn, met telefoons soms wel.

Verwacht alleen niet dat de tablet/plotter combinatie even snel reageert als direct op de plotter. Zit iets vertraging in.

Voor mij is dit wel een argument om voor een plotter tegaan. Maar dat is niet de richting die de TS uitwilde. Ik blijf ook wel benieuwd naar een goed bruikbare tablet die het in hitte en in natte omstandigheden blijft doen. Al is het maar als back-up.

Als je een iPad in een Lifeproof Nuud omhulsel doet kan je hem laten vallen onder water houden, in de regen gebruiken; allemaal probleemloos. En je gebruikt daarbij het gewone iPad-scherm, hij zit dus niet in een soort 'plastic zak'. Heb 5 jaar lang diverse iPad's op deze wijze gebruikt van zomer tot winter en gemonteerd op een trailblaza steun die je overal op je boot kunt gebruiken, tot in je lieren aan toe.
groeten,
Alex

(Stadtdesign Madeira 44 RBS)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Navigatie tablet 23 dec 2020 12:13 #1238929

  • grover
  • grover's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1183
Je blijft altijd met de stroomvoorziening kloten, hoe je het wend of keert.
Mvg Grover.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.200 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl