Onderwerp: Kunnen we het even over BMS hebben ?

Helios heeft een heel sterk punt. De hoofdschakelaar afzetten maar over elke cel zit een stukje (bagger) chinese elektronica.

Een paar mensen hier hebben de stroomwet van Kirchoff blijkbaar niet goed gesnapt. Laat me het even samenvatten:

Een laadstroom gaat doorheen een string batterijen. In elke batterij onstaat er een spanningsval. Een LiFePo mag niet (nooit) over de maxiumum celspannig van 3,6V gaan want dan ontploft ze. Dus van zodra de cel volledig geladen is, is het de bedoeling dat de laadstroom niet langer door de cel gaat maar afgeleid wordt via de balancer. Knopenwet van Kirchoff. Tenzij de cellen extreem verschillen is de laastroom op dat moment niet meer Constant Current maar Constant Voltage en dus teruggelopen naaar een waarde van geschat een tiental ampere. Als je balancer dan maar 5A kan verwerken waar denk je dan dat de overige 5A doorheen gaat ? Inderdaad, door de reeds vol geladen cel waardoor de spanning gewoon verder stijgt... BOEM !

Balancers die niet minstens 10A en liefst meer kunnen verwerken hebben geen zin op 300 Ah packs. Die Helltec actieve balancer is de enige die wat in de buurt komt maar die heeft een serieuze levensduur issue (typical electrolytische condensator MTBF bij 25 graden is 5000 uur...) Na een jaar zeker als het batterijcompartiment wat warmer wordt zijn die condensatoren mogelijk eraan. En dan zijn dat nog eens dingen die op termijn graag gaan lekken. Ver van weg blijven... Of Helios komt de overschotten inspecteren

Het idee van een actieve balancer is zuinig zijn met energie waar dat nodig is. Op een zeilboot niet dus als je een 100 A lader ter beschikking hebt.

Afzekeren van een (goede) balancer lijkt me dan ook weer dom want dan ga je er zelf voor zorgen dat je de cel opblaast als er geen andere spanningssensor is.

Je kan zeggen dat ik het water opnieuw wil uitvinden maar het lijkt me gelet op al de aangeboden bagger systemen niet zo dom om dat te doen en Power Balancers te gaan combineren met een individuele celspanningsbewaking. Ik had begrepen dat RoozeBoos zoiets doet.

Wat relais betreft. Je hebt dan een relais van een paar 100A nodig dat om veiligheidsredenen de ganse tijd bekrachtigd is. Pure energie verspilling en de contactweerstand gaat ook groter zijn dan bij FET's. En dan hebben we het nog niet over de verbrekingsstroom wat de meeste vergeten. Bij een echte kortsluiting kleven je contacten aan elkaar... Relais anno 2022, echt niet hoor !

Van zeilen heb ik vermoedelijk minder verstand dan velen hier maar dit is echter wel mijn vakgebied

DR

PS met een goede balancer is topchargen voor ingebruikname totaal overbodig. Dan moet uiteraard wel je balancer je totale laadstroom aankunnen....

Waarom de vraag, als je het allemaal zo goed weet? Of is het doel opnieuw om de boel op te schudden?

digitalrubbish schreef :
Geldt dat ook niet andersom? Als je de cellen topcharged voor ingebruikname is een balancer tijdens het laden niet meer nodig. Je stopt gewoon met laden als de eerste cel 3.6V bereikt.

initieel klopt dat maar met elke laadbeurt driften de cellen meer en meer van elkaar weg. Dus balancer nodig.

Roozeboos, mijn vraag is vooral om input te krijgen en mijn visie af te toetsen bij dit toch wel erg kritisch publiek. En anderzijds het verbaast me ook hoeveel mensen er niet stilstaan bij dat balancing verhaal en gewoon klakkeloos wat installeren dat totaalonzinvol is.

DR

Even een snel antwoord met mijn ervaringen met een 'goedkope' chinese BMS op een simpel 4 cellen, 12V, 270Ah accu. Cellen lopen niet zover uit elkaar dat je veel moet balanceren, anders heb je niet de juiste cellen / accu.
Laden hoef je zeker niet te doen tot 3.6 V per cel, maar bij voorkeur wat lager. Je stopt dan gewoon met laden bijvoorbeeld bij een pack voltage van 13,8V. Als je gestopt bent met laden kan de BMS beginnen met balanceren naar bijvoorbeeld 3,4V per cel en na een nachtje is alles als het goed is netjes op orde en in balans.

Nu moet ik wel zeggen dat ik de accu gebruik als een vervanging voor mijn huishoud accu en voornamelijk weekeinden en vakanties vaar.

digitalrubbish schreef :
Dan hebben die vroege adepten toch maar geboft dat de boel niet ontploft is toen ze de LiFePo4 batterijen volgens fabrieksvoorschrift initieel met 4V moesten opladen. Daarvoor was het meen ik zelfs nog 4,2V
Dat dat achteraf is herzien is ook duidelijk maar heeft toch niets met “BOEM” te maken. Als je er zoveel verstand van hebt dan mag je toch ook verwachten dat je juiste info geeft.

Cell drift als factor om rekening mee te houden treedt alleen op als de accu voortdurend zwaar belast wordt, dus in hoog tempo geladen en ontladen. Daar zal op veel zeilboten geen sprake van zijn en het past al helemaal niet in de strategie om een LiFePO4-accu zo lang mogelijk mee te laten gaan.
En AGM is passé. Zwaar, slecht voor het milieu en prijzig. Zeker als je te verwachten levensduur t.o.v. LiFePO4 meerekent.

Tussen aanhalingstekens dan.
Ik koop een agm, pleur hem in de boot en snoer hem vast. klaar en je weet wat die wil en wat die kan.

Stroomverspiling door relais... ?

Lezen is GVD ook niet aan je besteed.
Wat begrijp je niet aan het woord bistabiel?

digitalrubbish schreef :
Een BMS zal het laden stoppen op het moment als de lader blijft doorpushen en een cel een te hoge spanning gaat krijgen en dus geen BOEM!! Balanceren kan echter gewoon doorgaan als er niet meer geladen wordt. Verder mag LiFePo4 geladen worden tot 4.2 dacht ik, alleen is dit niet gezond voor de levensduur van de cel en brengt maar ~1% meer capaciteit. Mijn BMS (REC ABMS) staat default ingesteld op een cell overcurrent charge disconnect van 3,85V, maar de cellen worden geladen tot 3,58V.

Mij inziens lijkt het alsof jij juist meer een BMS ipv een balancer probeert te bouwen, met een alternatieve manier van laden. Deze lijkt misschien meer op de oplossing (van Wadloper?) waarbij iedere cel afzonderlijk geladen kan worden met een kleine DC lader. Dus 4 cellen = 4 laders ingesteld op bijv 3,6v CV. Alleen jouw oplossing lijkt dan een optimalisatie om 1 standaard lader te kunnen gebruiken en dan 1 voor 1 de volle cellen uit het laadproces te halen... of ik begrijp het helemaal verkeerd.
Bij verschillende testen die ik heb gedaan (inc slecht contact busbars tussen de cellen) bleek dat zelfs bij ~0,2V verschil bij een cel tov de rest na het opnieuw laden en laten balanceren binnen een uurtje of 2 alle cellen weer perfect in balans zijn. Default start van balanceren is 3,45V en dan zijn de cellen in je pack eigenlijk al ~99% vol.

Ik vermoed dat de ABMS eigenlijk 5A kan balanceren, het is namelijk 2,5A per cel volgens de handleiding (maximum diverted current per cell) en 5 pp (= per pack?). Dus mogelijk kun je 2 cellen tegelijk balanceren met 2,5A, of dat 2*2,5A omgeleid wordt naar dezelfde cel.

Vergeet niet dat de verhouding tussen lading en voltage van LiFePo4 cel niet lineair is zoals meer het geval is bij lood of AGM. Dus als je een cel onbalans hebt van met 3,45V hebt en de rest 3,58V dan heb je het bij 300A cellen over een geschat ladingsverschil van grofweg zo'n paar 2-3 procent ladingsverschil.
Ligt natuurlijk aan je gebruik. Ben je veel off-grid en hebt geen generator maar wilt het doen met zonnepanelen, dan wordt het wel weer snel een stuk interessanter.
Geen andere spanningssensor betekent geen BMS in gebruikt? Als die wel in gebruik is, dan zal die ingrijpen op het moment dat een cel een te hoge spanning krijgt en dus de lader afkoppelen.
[/quote]
Je kan zeggen dat ik het water opnieuw wil uitvinden maar het lijkt me gelet op al de aangeboden bagger systemen niet zo dom om dat te doen en Power Balancers te gaan combineren met een individuele celspanningsbewaking. Ik had begrepen dat RoozeBoos zoiets doet.
[/quote]
RoozeBoos gebruikt bij mijn weten helemaal geen balancers, maar monitort handmatig en balanceert als het nodig is door tijdelijk een balancer erop aan te sluiten.Een bi-stable relais gebruikt meer iets in de range van ~0.5mA@12V om ingeschakeld te blijven. Volgens mij is dat wel overkomelijk, maar die krijg je inderdaad niet in zo'n hoge Amperate ratings. Maar om laders (inc MPPT's en DC-DC) te ontkoppelen is zo'n bistable relais prima te doen.

Als je zware gebruikers hebt aan boord zoals een omvormer, dan zou je die ook kunnen schakelen met een remote on/off poort en normale gebruikers met zo'n bistable relais.

De REC kan meerdere charge en discharge relais tegelijk bedienen (en zelfs los van elkaar programmeren). In mijn geval heb ik dus een charge disconnect op de remote on/off van de multiplus gezet en een discharge disconnect op de AUX poort en die op de multiplus geprogrammeerd om als dusdanig gebruikt te worden. Ik zet er nog 2 batery protects (bijv de 220A en ik vermoed dat het FETs zijn gezien de eis van de stroomrichting?) bij voor andere laadbronnen afkoppelen en los afkoppelen van de kleinere verbruikers dan de multiplus (= vrijwel de rest van de boot).

Ik kan wel verder gaan, maar gezien je innerlijke haat voor Victron spul laat ik die victron specifieke details achterwege
Of je moet gewoon wat meer geduld hebben Maar ben het natuurlijk met je eens dat 70mA balanceer capaciteit geen zoden aan de dijk zet als er gestart wordt vanuit een flinke inbalans.

Van de andere kant zijn de cellen die ik gekocht heb met de inkoopactie, prima in balans geleverd. Ik verwacht dat je ze prima kunt opladen met een 70mA balancing BMS zonder problemen of noemenswaarding uit balans te raken. Als de cellen goed gematcht zijn dan is dat allemaal prima zou ik verwachten.

nb, heeft wel ingebouwde balancer bij mij. het is geen moeite natuurlijk omdat meteen mee te nemen in het ontwerp

daarnaast heb ik een losse 1 cel lader als er eentje achter mocht blijven.

roozeboos schreef :
Ah ok, dan had ik dat verkeerd begrepen, excuus voor verspreiden van de desinformatie

DR, we bedoelen altijd hier met LiFePo een Bistabiel relais.

Zoiets (willekeurige link):

www.techniekwebshop.nl/e-t-a-r...v-9-16v-v-200-a.html

www.techniekwebshop.nl/e-t-a-p...mm-50-mm-m10-mm.html

Daarbij als je de helltec alleen verbind als het nodig blijkt, gaan ze waarschijnlijk heel lang mee.

holtere schreef :
Remy, heb ik gelezen hoor.

holtere schreef :
Dat doe ik met mijn LiFePO4 ook. En aan het eind van het seizoen haal ik hem uit de boot en geef ik hem wat TLC.
Hiervoor had ik een AGM (Optima). Die kreeg geen extra zorg na het seizoen en was daardoor halverwege het volgende seizoen aan vervanging toe. Dure les.

een relais van 360 euro voor iets dat ik met minder verlies met twee Fet's doe voor 5 Euro. (of 50 euro in de blauwe Victron behuizing lol).

Wie is er hier nu slim ?

Trouwens ik vaar als slechte zeiler 95% van de tijd op autopilot dus die cellen worden wel redelijk belast...

DR

digitalrubbish schreef :
Misschien is investeren in een windvaanstuurinrichting dan ook nog niet zo’n gek idee? Ook gezien je plannen. Er staat er momenteel één te koop hier op het forum. Robuust materiaal, tevens te gebruiken als noodroer voor als de orka’s je hebben gevonden

Zitten die ook al in het grote complot!?

Welnee joh...
Die paar Amperes stelt niets voor.

Redelijk belast om onbalans te krijgen dan hebben we het over 1C ontlading en meer. Bij de 304Ah cellen dus rond de 3,5 kW..

Of heb jij een stuurautomaat voor een olie tanker?

Hij is een slechte zeiler, dus kan zijn zeilen niet juist trimmen. Dan moet de stuurautomaat hard werken omdat het roer altijd dwars onder de boot hangt.

mooie beeldspraak Erik

FriendlySailor schreef : Mijn advies, tenzij je de accus vaak langdurig ver ontlaad, of het leuk vind met iets nieuws te experimenteren, zou ik de accu vervangen door hetzelfde type als je huidige accu.
Lifepo4 is geen hogere wiskunde, maar vraagt wel aanpassingen aan je installatie en het gebruik daarvan.

digitalrubbish schreef :
Stukje even wat ingekort.

Of je inhoudelijk hierin een punt hebt, kan ik niet helemaal beoordelen. Niet mijn vak.

Wat je vraag bij mij vooral oproept, is het gevoel dat de hele technologie nog niet volwassen is.

Een stukje electronica met een MTBF van 5000h lijkt me absurd laag voor een kwasi industriele toepassing, met de consequentie brand aan boord als het faalt? En je andere argumenten lijken me te kloppen. Blijkbaar is het nog geen proven technology.

Ik loop er nog even omheen.

En dat zou ik FS ook aanraden. Tenzij hij overweegt om een totaaloplossing bij 1 leverancier aan te schaffen. Dan heb je 1 aanspreekpunt als er iets mis gaat. Dat zou nog kunnen.

Maar niet zelf gaan klooien.

digitalrubbish schreef :
Dat zijn 5000 bedrijfsuren neem ik aan? Was je van plan ongeacht SOC en laden/ontladen te balanceren!? Los daarvan heb je bij behoorlijke cellen voldoende aan een passieve balancer. Of zelfs helemaal niet.

Ik denk dat je nog wat gevoel moet ontwikkelen hoe dit type chemie zich gedraagt. Dat blijkt ook uit je opvatting over 2P4S configuraties (workshop draadje…) Ploeg het lekendraadje anders eerst door, dan hoeven we niet alles van begin af aan uit te leggen.

Of start je eigen projectdraadje, soldeer en balanceer daar in elkaar wat je wilt en beschrijf je ervaringen. Ik heb niet het idee dat je openstaat voor voor jou nieuwe inzichten, dus doe gewoon wat je denkt te weten Zolang jij gelooft dat iets werkt, werkt het voor jou toch? Dat geloven ben je goed in; op allerlei vlakken

Eclips schreef :
Wat bedoel je hier met extra zorg? Zorgen dat het ding niet te lang staat in (grotendeels) ontladen toestand?
Dat je erin slaagt om in anderhalf seizoen een AGM om zeep te helpen en desondanks jezelf heden-ten-dage volledig in LiFePo-accu's hebt verdiept, komt dat voort uit een geleerde les, ofzo?

Opvallemd is dat er over hoe je om moet gaan met loodaccu's weinig discussie meer is. Je weet het of je weet het niet.
Dat er over LiFePo accu's wel nog steeds verschillende zienswijzen de ronde doen, wijst er inderdaad op dat, zoals Joop schrijft, de techniek nog niet echt volledig is uitgekristalliseerd.