Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za mei 18 @12:00AM
ZF Pinkstertrip 2024
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Welke zekering?

Welke zekering? 12 mei 2022 09:32 #1390278

Hier een idee van de duur van de aanloopstroom. Zowel op papier als in de praktijk is dit geen probleem voor een slow-blow zekering van de juiste waarde. Bij lang ingedrukt houden startknop bij vastgeroestte motor of water op de cilinders zal voor deze motor een 175 A ANL doorsmelten, prima ook om een oververhitte startmotor en/of bekabeling te voorkomen. Feitelijk duurt de startpiek (wat praktisch gelijk staat aan kortsluiting) dan voort, waarvoor de zekering bedoeld is te smelten. Gaatcde motorcl rond, dan zal bij deze motor die veel lagere stroom gelden, waarbij (in dit voorbeeld) een juist gekozen ANL niet zal smelten.



Ik ben zo langzamerhand meer benieuwd naar praktijksituaties waar wél nuisance trips zijn opgetreden. Welke motor, zekering en omstandigheden dit betrof…
Laatst bewerkt: 12 mei 2022 09:43 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke zekering? 12 mei 2022 11:52 #1390300

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13414
Nachtvlinder schreef :
Ik ben zo langzamerhand meer benieuwd naar praktijksituaties waar wél nuisance trips zijn opgetreden. Welke motor, zekering en omstandigheden dit betrof…

Mijn zorg is eerder of de zekering wel trips als er dreigt brand te ontstaan. Bij een kortsluiting waar er nog een overgangsweerstand van 60mΩ is. Daarvan zal je 200A zekering niet heel snel van onder de indruk zijn.
You will have to take my last can of fossil fuel from my cold, dead hands ;-)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke zekering? 12 mei 2022 13:24 #1390319

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 27110
3Noreen schreef :
Nachtvlinder schreef :
Ik ben zo langzamerhand meer benieuwd naar praktijksituaties waar wél nuisance trips zijn opgetreden. Welke motor, zekering en omstandigheden dit betrof…

Mijn zorg is eerder of de zekering wel trips als er dreigt brand te ontstaan. Bij een kortsluiting waar er nog een overgangsweerstand van 60mΩ is. Daarvan zal je 200A zekering niet heel snel van onder de indruk zijn.

Maar zo kan je dat wel doorvoeren voor elke zekering aan boord als je doorrekent....
En toch heb je die wel
ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Laatst bewerkt: 12 mei 2022 13:25 door Calidris.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke zekering? 12 mei 2022 15:39 #1390352

Hé, een nieuwe zorg nadat er eerst zorgen waren over nuisance trips, gevolgd door of een accu wel voldoende lang stroom zou kunnen leveren om de zekering te laten smelten bij kortsluiting :woohoo:

Het gaat nu dus over een kortsluiting ergens echter een brak contact. Creatief. Twee fouten tegelijk dus!

-een zekering is bedoeld om de bekabeling te beschermen tegen oververhitting; niet om warmteontwikkeling bij een slecht contact te voorkomen. Moet ie dat nu óók kunnen? :)
-zou je motor nog starten denk je; de benodigde aanloopstroom kan immers nooit geleverd worden en de stroompiek waarvoor je gisteren nog zo bang voor was de zekering per ongeluk te laten trippen is nu begrenst tot 200 A. Dat merk je hoor, áls je motor al rond gaat.

Gerelateerd hieraan: hoe zou je in het algemeen circuits kunnen beveiligen tegen een “halve” kortsluiting, waarbij een aantal strands sluiting maken en gaan gloeien? Dat lukt niet met een smeltzekering…
Laatst bewerkt: 12 mei 2022 15:46 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke zekering? 12 mei 2022 15:39 #1390353

Gelukkig, Cornelus leest mee zie ik. Eindelijk duidelijkheid zometeen :)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke zekering? 12 mei 2022 15:47 #1390356

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13414
Nachtvlinder schreef :
-een zekering is bedoeld om de bekabeling te beschermen tegen oververhitting; niet om warmteontwikkeling bij een slecht contact te voorkomen.

Dus jij denkt dat een 200A zekering de "gemiddelde" 35mm2 startkabel wel goed tegen oververhitting beschermt ?
You will have to take my last can of fossil fuel from my cold, dead hands ;-)
Laatst bewerkt: 12 mei 2022 15:47 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke zekering? 12 mei 2022 15:50 #1390358

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13414
Stap nu eens uit je narratief en vraag je eens serieus af waarom normeringsbureaus geen zekering in deze toepassing eisen. En kom niet met, die instanties zijn gewoon dom.
You will have to take my last can of fossil fuel from my cold, dead hands ;-)
Laatst bewerkt: 12 mei 2022 15:51 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke zekering? 12 mei 2022 15:55 #1390359

Wel als die oververhitting door kortsluiting wordt veroorzaakt. Niet bij een halve kortsluiting zoals ik al zei, maar dat geldt voor elke leiding.

Omdat je niet verplicht bent dit circuit te zekeren en de kabels meestal niet gedimensioneerd zijn op een continue startstroom, mag je zwaarder zekeren dan je op basis van de doorsnede en temperatuurklasse zou doen. Bij sluiting smeltvde zekering dan nog steeds; iets later uiteraard dan in je andere circuits.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke zekering? 12 mei 2022 16:12 #1390366

3Noreen schreef :
vraag je eens serieus af waarom normeringsbureaus geen zekering in deze toepassing eisen.

Niet nodig omdat:
-de normen uitgaan van korte stukjes kabel (wss afgeleid van automotive - aanname). Kans op falen is laag

Niet mogelijk omdat:
-startcircuits aan boord vaak niet volgens de normen worden gedimensioneerd maar met lichtere bekabeling zijn uitgevoerd, kunnen de tabellen in diezelfde normen niet gebruikt worden: dit zou tot nuisance trips leiden. De normen zijn gebaseerd op continue afnemers. Bij wél verplichten zou gedimensioneerd moeten worden volgens de normen wat tot zeer grote diameters (duur, zwaar) en zware zekeringen (duur) zou leiden. Gecombineerd met de lage faalkans zou de risico-reductie laag zijn.

Aan boord is de situatie anders dan in de automotive: er wordt veel gehobbied/verbouwd, afstanden zijn groot en kabels gaan door schotten, langs bewegende delen.

De statistieken zijn duidelijk: 25% van branden aan boord worden veroorzaakt in deze circuits. Netvzo vaak als in de andere DC circuits aan boord. Omdat het wel mág (en ook nergens afgeraden wordt), dit in de praktijk prima kan en wel degelijk tot risico-reductie zal leiden, vind ik dit geen onzin.
Laatst bewerkt: 12 mei 2022 16:14 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke zekering? 12 mei 2022 16:12 #1390367

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13414
Even goed de getallen er bij wat een "halve" kortsluiting precies behelst.
Minimale overgangsweerstand van de kortsluiting om een zekering te doen aanspreken;

10A @ 12V < 1,2Ω
25A @ 12V < 0,48Ω
50A @ 12V < 0,24Ω
100A @ 12V < 0,12Ω

startstroom van 7,2 volt (CCA norm)
200A @ 7,2V < 0,036Ω
You will have to take my last can of fossil fuel from my cold, dead hands ;-)
Laatst bewerkt: 12 mei 2022 16:16 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke zekering? 12 mei 2022 16:14 #1390369

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13414
Nachtvlinder schreef :
3Noreen schreef :
vraag je eens serieus af waarom normeringsbureaus geen zekering in deze toepassing eisen.

Niet nodig omdat:
-de normen uitgaan van korte stukjes kabel (zie automotive). Kans op falen is laag


Nee hoor niet goed gelezen die normen gelden voor bootjes.
You will have to take my last can of fossil fuel from my cold, dead hands ;-)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke zekering? 12 mei 2022 16:15 #1390370

Ik zei “afgeleid van”. Wel even wachten tot ik uitgeschreven ben!

Zoek rustig door in je argumentenzoektocht ;)
Laatst bewerkt: 12 mei 2022 16:16 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke zekering? 12 mei 2022 16:17 #1390372

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13414
Nachtvlinder schreef :
Zoek rustig door in je argumentenzoektocht ;)

Nee dat hoef ik niet. Ik hou mijn bootje gewoon aan wat de norm daarvoor eist. Mij verzekering en ik zijn daar heel tevreden mee.

Jij wilt een argument hebben om van de norm af te wijken.
You will have to take my last can of fossil fuel from my cold, dead hands ;-)
Laatst bewerkt: 12 mei 2022 16:18 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke zekering? 12 mei 2022 16:19 #1390373

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4709
Nachtvlinder schreef :
... Bij sluiting smelt de zekering dan nog steeds; iets later uiteraard dan in je andere circuits.

Is dat zo? Want dàt is nou precies waarom ik niet overtuigd ben van het nut van een zekering in het startcircuit. En eerder neig naar een lastscheider, zoals beschreven door o.a. Erik èn de vigerende normen.
Omdat ik niet overtuigd ben van een voldoende (betrouwbaar) onderscheid tussen "true negative" en "true positive", waarbij de testconditie "kortsluiting" is.
Ik geloof best dat een zekering zwaar genoeg gekozen kan worden om geen last te hebben van "false positives" (dus hou gerust eens op met het valse narratief dat ik daar bang voor zou zijn), maar dat leidt wel tot een grotere kans op "false negatives" (wel sluiting, maar zekering blijft heel) en dus schijnveiligheid.
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke zekering? 12 mei 2022 16:22 #1390375

3Noreen: Inderdaad: het mag, kan, maakt de boel veiliger (zie statistieken, zal de 25% naar beneden brengen), ik voel mij er goed bij en kan verder geen kwaad. De normen geven prima “fit-for-purpose” maar minimum eisen mag je vanuit gaan; ik vraag mij dan toch af hoe die 25% branden dan veroorzaakt wordt.

Zullen we elkaar verder maar gewoon onze gang laten gaan?

@JotM: zie plotje CeesS en 20 jaar praktijk ervaringen Calder. Als je een zekering betaalt zal ik het testen met mijn kleine startaccu en slechts 25 mm2 bekabeling.
Laatst bewerkt: 12 mei 2022 16:26 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke zekering? 12 mei 2022 16:27 #1390377

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4709
Nachtvlinder schreef :
Inderdaad: het mag, kan, maakt de boel veiliger (zie statistieken), ik voel mij er goed bij en kan verder geen kwaad.
Hier zit volgens mij ons grootste verschil, het "baadt het niet, dan schaadt het niet" uitgangspunt. Want volgens mij is dat een vals uitgangspunt bij een "minder betrouwbare" veiligheidsvoorziening, waar de meeste mensen wel mee/op rekenen.
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke zekering? 12 mei 2022 16:29 #1390378

Nachtvlinder schreef :
Die “engine/fuel” sector zal bij ons klein zijn dan. Het “engine electrical” deel wordt daarmee groter. Een kwart van het totaal ongeveer.
Engine electrical word daarmee in ons geval niet groter. Veel branden onstaan omdat er een vonkje of hitte uit electriciteit komt die de benzine dampen doet ontploffen. De kustwacht vaart hier actief rond om te controleren of boten met een inboard benzine motor wel een vonkvrije ventilator hebben geinstaleerd om de motorruimte eerst van dampen te ontdoen alvorens je de motor start. Als een (electrisch) vonkje er voor gezorgt heeft dat de motorruimte kaboem gaat, dan valt dat onder elektriek van de motor.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke zekering? 12 mei 2022 16:30 #1390379

Ja klopt

Als ie niet springt is dat hetzelfde als geen zekering toch? ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke zekering? 12 mei 2022 16:37 #1390382

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4709
Nachtvlinder schreef :
Als ie niet springt is dat hetzelfde als geen zekering toch? ;)

Voor jou misschien wel, maar ik wil ze de kost niet geven die er in de rest van de omgang met wat gerust een potentieel gevaarlijk te noemen circuit is rekening gaan houden met het feit dat het circuit "gezekerd" is. Al dan niet bewust.
En dan leidt schijnveiligheid tot onveiligheid.
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke zekering? 12 mei 2022 16:49 #1390389

Goed punt indien er een te zware zekering gekozen wordt. Dit test je inderdaad niet in het algemeen (zelf ook aangenomen). Ik zal dit sowiezo doen en hier laten weten hoe lang het duurt tot ie klapt (als ie niet klapt zal ik dat ook melden).

Als het goed is heeft mijn DC stroomtang een piek-geheugen; ben wel beniewd naar de hoogste kortsluitstoom.
Laatst bewerkt: 12 mei 2022 16:51 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke zekering? 12 mei 2022 17:29 #1390410

Nog beter: maak er een filmpje van en post dat hier. Lijkt me erg interessant om te zien wat er gebeurt!

[zeurmodus]
Als je het echt goed wilt doen, moet je een stuk of 10 (meer is beter) van hetzelfde type zekeringen laten klappen. Daarna kun je dan iets zeggen over de kans dat de zekering klapt bij kortsluiting (of dus juist de kans dat die dat niet doet). Anders weet je dat namelijk alleen van die ene zekering (en die heb je gesloopt, dus DIE kan je niet meer gebruiken… ;) )
[/zeurmodus]
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke zekering? 12 mei 2022 17:30 #1390411

Nachtvlinder schreef :
Als het goed is heeft mijn DC stroomtang een piek-geheugen; ben wel beniewd naar de hoogste kortsluitstoom.
Op mijn 1400W startmotor (12V) heb ik een piekstroom van 480A gemeten.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke zekering? 12 mei 2022 18:51 #1390445

  • swblom
  • swblom's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 850
Knuppel in het hoenderhok, als je voor een zekering kiest, is het dan misschien slim om de kabel te overdimensioneren? Startstroom blijft nagenoeg gelijk, kortsluitstroom wordt groter? Of is het dan nog steeds de accu die de beperkende factor is..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke zekering? 12 mei 2022 20:45 #1390492

  • Tony2920
  • Tony2920's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7424
swblom schreef :
Knuppel in het hoenderhok, als je voor een zekering kiest, is het dan misschien slim om de kabel te overdimensioneren? Startstroom blijft nagenoeg gelijk, kortsluitstroom wordt groter? Of is het dan nog steeds de accu die de beperkende factor is..

Meestal wordt de zekering gekozen naar aanleiding van de gebruikte kabeldiameter. .
De kabeldiameter kiest men dan weer om bij de te verwachten stroom niet te veel spanningsval te krijgen.
Dus eigenlijk hoort het zo berekend te worden.
- Hoeveel stroom zou ik nodig hebben voor die toepassing.
- Hoe dik moet ik mijn kabel dan kiezen om niet te veel spanningsval te krijgen.
- Als ik die dikte kabel gebruik, welke waarde van zekering moet ik dan hebben.

Op de vragen die je stelt.
Ja en Ja.
Overgedimensioneerde kabel => Ja Kortsluitstroom wordt groter.
Accu is beperkende factor ==> Ja, maar een accu in goede staat zou toch de zekering moeten doen springen. ( Oudere accu meer inwendige weerstand / gecorrodeerde aansluitingen ).
Er spelen dus meer factoren mee dan je op eerste zicht zou denken.
I run a tight . . .
Shipwreck !
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke zekering? 13 mei 2022 04:20 #1390517

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 27110
Op het moment dat de accu de beperkende factor is, is er minder risico op brand of kappotte zekering. Zie het als een stroombegrenzing.

Maar dat merk je dan al eerder met starten.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app
ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.277 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl