Onderwerp: Onverwacht gevolg Lipo 4 accu´s.

(nog een keer) my take op het LiFePo4 verhaal op de boot:

1) BMS met geintegreerde schakeling van de hoofd stroom een totale NO GO.
2) BMS met een gecombineerd relais (zoals in 1) voor laden en ontladen een NO GO
3) Schakelen met halfgeleiders een NO GO.

Ik snap persoonlijk niet wat er zo moeilijk en defig is aan een REC BMS met relais.

Hier een voorbeeld van een thuisinstallatie die ik heb "ontworpen" en in elkaar heb gezet waar ik meteen tegen 2 heb gezondigd. (Gezien de toepassing en de omstandigheden vond ik het hier geen bezwaar)

Mooi setje, hangen die aan de zonnepaneeltjes en de omvormer voor offgrid gebruik?

Airgead schreef :
Het is niet moeilijk , maar ik heb het idee dat sommige mensen, koste wat kost , willen ‘bewijzen’ dat het beter , simpeler en met minder ‘rommel’ kan ?

Persoonlijk besteed ik wat meer aandacht en centjes aan het ‘frontend’ en dan ‘fit and forget’ aan het ‘backend’

Inmiddels 18 maanden , 20 oid landen en 10.000 mijl verder waarbij we misschien 4 of 5 keer aan de Duitse landvast hebben gelegen , zonder problemen en zonder onbalans

Joehoe, hier is die sommige-mensen

Buiten het feit dat een BMS net zo veel draadjes is als eigen oplossingen, is mijn visie op laden verschillend. Daardoor krijg je een andere praktische belevingswereld.
BMS met bi-stabiele schakel relais hoeft niets verkeerd aan te zijn.

Als je een aanhanger bent van serieel laden is een BMS prima. Als je een parallel-laad-fanaat bent kom je met een gewone BMS niet helemaal weg.
Als ik de uitersten waarden vastgesteld hebt wordt het vanzelf ook fit & forget. Maar de aard van het beestje is dat het alles wil meten en weten.

Kwestie van verschillende benadering en/of inzicht, meer niet.

De vraag waarom iemand een parallel-laad-fanaat geworden is, vind ik dan wel weer interessant. Je wordt niet zo geboren toch? Fanatisme is sowiezo aangeleerd, natuurlijk

Nachtvlinder schreef :


parallel-laad-fanaat wordt je vanzelf als je op ZF alle angstige berichten leest over balanceren en milivolten etc. etc.
Met serie alden vertrouw je wel heel erg op het feit dat de cellen extreem gelijk zijn en daardoor een balans vormen. Als dat dan ff niet klopt is balanceren blijkbaar het toverwoord.

Ik verkies een andere benadering.

Calidris schreef : Grappig, ik redeneer precies andersom.
Bij serie laden weet ik 100% zeker dat elke cel precies even veel lading krijg.
Bij serie laden is er een onbekende, namelijk het verschil in capaciteit van de cellen.
Bij parallel laden komt daar nog een onbekende bij, het potentieel verschil in laden van de diverse laders.

Vroeger had je versterkers van Quad welke niet een ideale spanningsbron vormden, noch op basis van current feedback werkten, maar iets daar tussenin, namelijk I*V terugkoppelden

Moet je dat dan niet hebben: elke cel met het zelfde vermogen laden?

holtere schreef :
De installatie bestaat uit een Victron multiplus II zonnepanelen met MPPT's.
Ook voor een vriend een 3 fase systeem "ontworpen" (een beetje te duur woord hiervoor) en aangelegd, en deze heeft daarnaast ook nog AC gekoppelde panelen.

De installatie is zo gemaakt dat bij uitval van de netspanning de zaak of grid gaat werken.

Verder onderdeel van de installatie is in beide gevallen een Cerbo GX.

PvO schreef :
Met 1 seriele lader heb je maar 1x lader nodig. Echter ga je er vanuit dat de cellen binnen 0,1‰ gelijke eigenschappen hebben. Zolang dat klopt is er niks aan de hand, of je gaat het oplossen met balanceren.

Met 4x gelijke (cel) lader, doet de eigenschapsverschillen er niet toe. Het lijdt niet tot potentiële ladings verschillen. Voorwaarde is dan wel dat de 4 laders zorgvuldig "getrimd" zijn.

Een 2e keuze is om de cellen niet bomvol te laden, maar dat kan met elke laadmethode.

Bij serieel laden veroorzaakt elke elektrische afwijking of verandering in een cel voor een spannings verschil, mede omdat er in het begin als stroombron geladen wordt.
Met parallel laden trek je je daar niets van aan en zorgt er voor, op basis van de spanning, dat elke cel in dezelfde ladingstoestand kom.

Als met serieel laden de onderlinge celspanning afwijkt, treedt er pas bij topladen een mogelijke vorm van balanceren op. Dit is strikt genomen een correctieve handeling, die mij niet aanstaat.
Echter omdat we dat zo gewend zijn uit de loodcultuur en de laders markttechnisch zo ingericht zijn, beschouwen we dat als standaard, maar blijft een schijnbare oplossing op basis van cel gelijkheid.

Het vreemde is dat iedereen bij aankoop van de cellen opeens WEL wil vereffenen door ze parallel te schakelen. Daarna worden ze in serie an hun lot overgelaten en alleen gecorrigeerd met balanceren. Merkwaardig?

Dit geeft b.v. aan dat er verschillen zitten in de cellen.

zeilersforum.nl/index.php/foru...cer?start=25#1344496

Ik heb 14 celblokken in serie. die ga ik echt niet parallel laden. Niet te doen.
Ik laad dus serieel, maar kan wel alle spanning zien op mn multiview. Daar hecht ik dan weer aan.

Wel een leuke besparing. Je hoeft maar 1 cel te kopen. Daar ze in serie ontladen wel net zo slecht zal zijn. Immers de cellen verschillen onderling. Gewoon een flinke boost DC-DC converter naar de verbruikers en klaar is Klara.

Maar zonder dollen, we gebruiken al zeker 120 jaar cellen in serie in een accu.

OldBawley schreef :


@OldBawley, wat enorm balen dat ineens er van alles stuk gaat. Dat moet wel heel erg frustrerend zijn.

Het levert dan wel weer een erg interessant en best complex draadje op!
Ik weet er ook nog niet zoveel vanaf en sommige opmerkingen begrijp ik minder goed. Dus een recap en wat vragen.

Even over het probleem dat er van alles kapot gaat, Dieptemeter, laptop, marifoon etc.


Nu begrijp ik dat de molen zonder eigen electronica Dan (gelijkrichtte, diodes of is al DC?) op de LFP accu zit met een BMS, die wanneer het genoeg is de (laad) stroom afkapt. Toch?

Net als bij draaiende dynamo waarvan de stroom afgeschakeld wordt (dus zonder de motor eerst uit te zetten) levert dat een hoge spanningspiek op die de dynamo diodes opblaast.

Vraag: Maar dat zou betekenen dat alleen de generator (molen) (indien er diodes aanwezig zijn opgeblazen) worden en niet de apparatuur die aan de accu hangt....

De bij de dieptemeter benoemde opgeblazen varistor is zo geen varistor. Maar een high voltage metal plate capacitor. (222 en van 1 KiloVolt!)

Dat bevestigd dat er sprake is van een zeer hoge transient (meer als 1kV) dan zomaar een wat hoger voltage waar apparatuur niet tegen zou kunnen.

Het enige dat ik kan verzinnen, is dat de spanningspiek waarvan zeker is dat die er is, altijd een omgekeerde polariteit heeft.
En als de accu BMS alleen de + leiding afschakelt, de volledige piekspanning (meer dan 1000volt) en omgekeerde polariteit door de minkabels naar alle andere aangesloten apparatuur kan lopen want die zijn niet afgesloten door de BMS.
En daar zijn destructieve (plus 1000 Volt op de minpool van marifoon, dieptemeter, laptop etc), zet en zijn werk doet.



Klopt die redenering?

En zo ja zou dan een goede fly back diode met een evt een snubber op de molen daarvoor de oplossing kunnen zijn?

Zolang je geen intelligente spannings beperking toepast kan het opnieuw gebeuren.

Airgead schreef :
Zou je hier niet eens een mooi draadje over kunnen maken? Het heeft mijn warme belangstelling

@ Scope; ik heb te weinig verstand van elektronica om te begrijpen waar je het over hebt.
Wat me opgevallen is, alle moderne elektronica ging naar de knoppen, ik heb echter ook een stratenoude Kenwood 430S radio/zender ontvanger en die is niet stuk gegaan. Kan echter zijn dat de aan/uit schakelaar van die oude Kenwood werkelijk de spanning afsluit en dat is bij moderne apparaten niet het geval. Bij modern spul blijft stroom op de printplaat staan, ook al is het ding uitgeschakeld.
Dit draadje is inderdaad een beetje verlopen, ik weet wel bijna zeker dat er geen zeilers zijn die mijn probleem zullen meemaken. Zelfgebouwde windgeneratoren zie je zelden op jachten.
Zoals gezegd, ik begrijp te weinig van elektronica om te kunnen antwoorden.
De Dell Auto/vliegtuig lader voor mijn laptop heb ik ondertussen vervangen. Dat is een sigaretten aansteker dingetje dat van 12Volt 19 volt maakt en zo mijn laptop laad. Word niet eens handwarm terwijl de 220 V lader en de omvormer bloedheet worden, zo erg dat ik het niet waag langer als een half uur te laden via 220V.
Die Dell Auto/vliegtuig lader is overigens uiterlijk net dezelfde als de oude maar heeft toch een andere werking, hij schakelt zichzelf uit als de boordspanning te hoog word. De oude deed dat niet. Iedere middag heb ik een tijdje 14, 2Volt op het boordnet, gewoon omdat de MPPT lader van de zonnepanelen dat toelaat.
Dus tijdens die periode schakelt hij zichzelf uit (en niet weer aan voordat de spanning totaal verwijderd word) en moet ik van 12 volt eerst 220 maken, dan 19Volt.
Op mijn zelfgebouwde windgenerator heb ik uiteraard een Schottky diode zitten, dat moet omdat de “generator” in feite een gelijkstroom motor is en die motor zou gaan draaien zonder diode.
De schottky ga ik nu vervangen door een “ideal diode” (een mosfet regeling)
In de Aerogen windgenerator (een heel oud windmolentje) zit een diodebrug, blijkbaar een solide ding want de generator werkt nog steeds terwijl het dit windmolentje was dat de spanningspiek heeft veroorzaakt bij het afschakelen door de BMS. Ik zie nog wel eens jachten met een Aerogen, die hebben waarschijnlijk allen een regelaar.
Ons bootje is … creatief gebouwd. Kun je nagaan. Toen ik nog de Perkins diesel gebruikte heb ik 21 jaar rondgevaren zonder regelaar op de alternator. Eigenlijk is dat niet juist, in 2000 ging de externe Bosch regelaar van de Lucas alternator stuk. Omdat ik toen en daar geen vervanging kon vinden heb ik dan zelf een regelaar gemaakt met enkele schakelaars, lampjes en een potmeter (uit een wasmachine) en die regelaar beviel zo goed dat hij nu nog steeds op de motor zit. Enkel, ik gebruik de diesel niet meer, dus ook geen alternator. En walstroom, laatste keer denk ik in 2003.

@Calidris;

Toen ik enkel lood accu´s had is nooit iets stuk gegaan door mijn ongeregelde windgeneratoren.
Dat ongeregeld is relatief, ik regel zelf. Gewoon door de grote whopper stil te zetten bij teveel wind of spanning en bij de Aerogen trek ik de zekering zodat de molen gaat freewheelen.
Bedenk, ik leef aan boord, verlaat ik de boot is alles afgeschakeld.
Ik laad nu de lood accubank en van daaruit met behulp van een Victron Orion 12 /24 v de lifepo4 accu. Geen BMS, wel een active balancer.
Ik denk dat ik op die manier geen spanningspieken meer zal krijgen, die loodbank neemt dat wel op.
Heb een marifoon (nieuw) aangeboden gekregen van een mede zeiler. Heb het ding 2 dagen aan boord gehad en dan terug gegeven. De kwaliteit was vergeleken met mijn (nu weggegooide) Icom slecht en ik wil geen troep. Dan liever niks. In Nederland heb je een marifoon nodig voor de bruggen en sluizen, hier in de Med heb ik de marifoon nooit voor mezelf gebruikt. Is in feite overbodig als je zowat altijd ankert. Net als een radar. Totaal onzinnig hier. Heb in 23 jaar Med één keer mist gezien. Heb wel twee keer ander mensen geholpen met die marifoon, dat kan eigenlijk makkelijker met de telefoon, daar weet je tenminste dat je gehoord word. De Griekse coastguard antwoord nooit op je oproep. Ze horen je wel en sturen hulp maar geven geen piep. Zo kunnen ze niet verantwoordelijk gesteld worden. Zo riep ik de Coastguard van Porto Cheli omdat ingebroken werd op een buurschip. Een groep jongeren zwom en klom aan boord, brak een venster en ging binnen spelen met gevonden vuurpijlen. Ik kreeg na drie oproepen antwoord van Piraeus, 46 nm verder, ( ik heb een 12 mm coax antennekabel in de mast ) niet van Porto Cheli. Piraeus, het hoofdkantoor der coastguard heeft dan de post in Porto Cheli gewaarschuwd en dan reed een Jeep voor op de kustweg. Eén mannetje in wit uniform. Hij heeft veel gekeken, gebeld en dat was het.
Dus die marifoon, ik kan wel zonder.

OldBawley schreef :
Een BMS die een accu afkoppelt die overladen wordt door een foute dynamo kan hetzelfde beeld geven. De gebruikers hangen dan nog wel aan die dynamo, die opeens nauwelijks nog belasting ziet, waardoor deze ook spanningspieken kan geven.

De BMS heeft je accu dan beschermd (zo is ie je ook verkocht ), ten kostte van je apparatuur en/of dynamo.

Als je een BMV zoals hieronder had gebruikt en aangesloten (links is high voltage disconnect, schakelaar rechts is low voltage disconnect…), V zijn verbruikers, G een dynamo of ongeregelde windmolen…. had je apparatuur géén overspanning gezien…

Draadje zou eigenlijk "Onverwacht gevolg BMS" moeten heten.
De oplossing is toch zo simpel: BMS er tussenuit, probleem opgelost!
Vooral als je aan boord woont of meer in het algemeen, als je alleen als je aan boord bent je LiFePO4 accu's laadt. Mijn boot op swing mooring en ik heb nooit behoefte gehad om bij afwezigheid te laden.

Het enige dat je nodig hebt (eventueel) is een low-voltage alarm (van totaal seriele spanning) en een high voltage alarm per cell.

Om de 1 of andere reden wordt in dit draadje ook serie vs parallel laden besproken. Een kwestie van benadering. Ik heb de vervelende eigenschap me altijd af te vragen, wat als dit of dat kapot gaat? Heeft ook te maken met het vaargebied.
Bij het kapot gaan van een cell lader zit je met volle en lege cellen, dus grote onbalans en is je LiFePO4 accu onbruikbaar, ook als je nog solar voor serieel laden hebt.

Ik laad rechtstreeks van dynamo. Weliswaar met "intelligente" regelaar, maar ik heb een low-tech backup, dus altijd mogelijheid om juice in de accu's te laden. Het risico minimaliseren dat je vroegtijdig je trip moet beeindigen door technisch probleem is belangrijk voor ons.

Iedereen moet voor zichzelf bepalen wat het zwaarst weegt en anderen ervan overtuigen dat jouw methode en uitgangspunten "beter" zijn is niet aan de orde.

Cheers,
Walt

OldBawley schreef :
Heb nu de "ideal diode" gemonteerd. Eerste keer dat ik op een printje soldeer, Zonder de "ground" werkte de print niet als diode. Een flinke vonk en de generator wilde de wiek aandrijven. Dan de ground met negatief van de generator verbonden en nu werkt de "diode" Hoeveel winst ik maak vergeleken met de Schottky diode weet ik niet, denk dat mijn multimeter een nieuw batterijtje nodig heeft.

Er staat vandaag wind, s´morgens vroeg is de boordspanning normaal (niet opgejaagd door de zonnepanelen), de grote windgenerator met de “ideal diode” word losgelaten.
Binnen merk ik dat er iets niet klopt. Zodra de generator 4 Ampere levert gebeurt er iets, ik zie niks aan de molen maar hoor een soort stotteren en de opbrengst gaat niet over de 4 A. Met de wind die we hebben en de oude Schottkey diode was de opbrengst zeker tot 10 A opgelopen.
Onder de 4 A loopt alles normaal, vanaf vier stottert de molen (Binnen kun je dat horen) en het blijft bij max 4 Ampere.
Helaas, het was een poging waard, ik ga straks de Schottky terug plaatsen.

Als je wat hoort aan de molen dan moet het toch zo zijn dat er iets (veel) stroom staat te trekken, doordat de spanning iets hoger kan worden met de ideal diode. Wat heb je er allemaal aan hangen?
Wordt de ideal diode zelf warm?

Tijdens de test had ik nul verbruik. Enkel verbonden met de lood accu bank. Ik denk dat de ideal doorslaat vanaf vier Ampère, of afschakelt.
Door de inertie en snelheid van de wiek kan ik niet zien wat er gebeurt, ook al omdat dat stotteren zeer snel is. Je kunt binnen wel horen dat daar in die generator iets stottert. Dus de generator word OF afgeschakeld waardoor hij nog sneller wil draaien OF de diode slaat door en de generator wil als motor gaan werken. Ik gebruik een grote analoge ampèremeter, die is te gedempt om iets te kunnen zien.

Kan je spanning meten?