Onderwerp: 24-uurs verslaggevings-chat-topic + DEELNEMERS

Lady Elsa schreef : Ik vind het niet zo'n no-brainer. Je hebt pas voordeel van inschrijven MET spi, als er zo veel spi-rakken zijn waarop je zonder spi ruim onder rompsnelheid zou lopen, dat je over alles gemiddeld meer dan 5% winst uit je spi haalt. 5% meer mijlen overall dus, dan je zonder spi gehaald zou hebben.

Bij precies 5% winst speel je net quitte. Om het risico op het nu gebeurde 5% verlies te dekken moet je eigenlijk wel 10% overall uit je spi halen - dan pas heb je netto 5% winst van het WEL meenemen van de spi's.

Dat lijkt me nog best moeilijk met een jacht wat zo weinig wind nodig heeft om tegen rompsnelheid te lopen. Moet het echt licht weer zijn. Wat natuurlijk in de nacht wel vaak voorkomt... en dan is het cirkeltje rond: het blijft een grote gok bij inschrijving, die maanden vooraf al (ongewis) vastlegt of je kans maakt op een top-5 klassering of niet...

Hardop overdenkend: voor een serie avondwedstrijden is inschrijven met/zonder wel een no-brainer. Heel vaak weinig wind, en een veel groter aandeel erg ruime rakken. Blijft apart, zo'n 24uurs

Zal RAK ook geen andere Opties geven bij minder wind, waar je veel meer uit je spi haalt?

Je stopt je volledige polar erin he? Dan zal dat zeker wel gebeuren ja.

Maar meer ruime rakken betekent ook meer aandewindse rakken, dus de snelheid aan de wind moet dan wel voldoende zijn om de "spi-winst" niet weer weg te gooien op de 'terugweg'...

Capo, zou het lukken om de resultaten van een eerdere 24 uurs race met minder wind, waarbij de spi wél veelvuldig is gebruikt, om te rekenen naar de snelheid zonder spi en de rating zonder spi? Dan weet je wat gemiddeld genomen de voordeligste manier van inschrijven is.

Wat ik in de nabespreking nog wil toevoegen is van geheel persoonlijke aard. Natuurlijk hebben we achter de schermen ook al nagesproken dus voor Thomas is het geen surprise. Vooraf wil ik zeggen dat ik zeer te spreken ben over het gedrag van een Spirit 36 en haar overall bootsnelheid. Als ze eenmaal weer getrimt is blijft ze lopen. Of het nu een 7e plek is of een fictieve 3e plek zonder spi, we hebben een topdag gehad en goed gezeild. Er had meer ingezeten maar dat is altijd en ik ben het eens met Thomas dat het goed is om te kijken waar de meeste winst te behalen is.

1) Het was voor mij vermoeiender dan normaal. Kan door de wind komen, de golven, een nieuwe boot. Kan van alles zijn. Na de nacht ben ik rond 05:00 gaan slapen en was rond 09:30 weer aan dek. Normaal is dat voldoende maar ik kon daarna maar niet aan de gang komen. Hier heb ik persoonlijk inzet laten liggen. Ik denk dat het komt mede door punten 2 en 3.

2) Ik vond sturen met de helmstok waarbij we de ene keer wel en de andere keer niet overtuigd waren best vermoeiend. Dat was voor mij een eyeopener in de keuze voor een andere boot. De boot was goed getrimt maar met of teveel zeil en/of net van achter inkomende golven aan lager wal was het niet altijd met 2 vingers sturen. Dat gaf bij mij dan wel eens het gevoel van "laten gaan" terwijl hier dan steeds wat verloren werd.

3) Persoonlijk ben ik rete verwend met mijn overloop & grootschoot bediening. Laat ik het anders zeggen. Ik heb op de Beauty mijn plek en mijn houding na 14 jaar wel gevonden. Hier vond ik het zwaarder gaan dan ik gewend ben en daardoor ben je niet zo actief als je zou kunnen zijn met het lozen van druk als je zou kunnen. Hier was ook nog winst te behalen. Het corrigeren werd aan boord eigenlijk hoofdzakelijk met het roer gedaan wat remt. Als ik nog een keer mee mag zou ik met Thomas onder deze omstandigheden steeds elke 30 minuten een andere actieve grootzeil trimmer willen hebben. Je moet echt afwisselen want anders is het niet te doen.

5) Op ik meen 3 korte stukken hadden we de genua uit kunnen bomen en al dan niet een bull talie kunnen zetten. Dat waren 3 korte voor de windse rakken waar we samen wel wat hebben laten liggen. Eigenlijk hebben we die 3 korte rakken van samen zeg 1 uur zeilen als rustmoment gebruikt. Ook hier hadden we scherp moeten blijven en door moeten bijten.

6) Thomas haalde het al aan, we hebben een paar keer met voorzichtige zeilvoering gezeild. Dat waren echter relatief korte stukken waarbij de snelheid gemiddeld niet veel lager lag dan overall. En als je dan de wind even naar boven de 30 knopen ziet schieten ben je al weer blij dat niet alles er vol op staat.

7) Last but not least, ik had mijzelf zonder spinaker opgegeven. Althans met de beperkte info die ik nu heb van deze boot. Bij 8 knopen ware wind loopt de boot al zo hard dat een spinaker denk ik niet voldoende winst geeft. Je moet er wat mij betreft vanuit gaan dat de helft of meer van de rakken geen spinaker rakken zijn en dat ook meer dan de helft van de tijd er statistisch teveel wind staat. Je kan dus maar in gemiddeld max 20% van de tijd een spinaker zetten. Daarbij gaat een set en een drop van een spinaker in de nacht met een niet op elkaar ingespeelde bemanning ook sneller fout wat meer verlies geeft dan wat je ermee wint. Dit is een tactische keuze waarbij Thomas zelf kan bepalen met zijn veelvoud aan ervaring met deze boot wat juist is.

Ergo:
- De meeste wind haal je uit de juiste tactische keuze / gok door wel of niet met spinaker op te geven;
- Actievere grootzeiltrim kan naar mijn idee 0,1 - 0,2 per uur brengen in die uren dat je in de vlagen eigenlijk teveel zeil hebt staan. Ik schat in dat dit gedurende 12 uur het geval is geweest. Dan heb je het dus over rond de 2 mijl;
- De aanwezige zeilen die je dan wel hebt optimaal gebruiken geeft max 1 mijl winst over de gehele 24 uur;

Aan de startplek en de gekozen rakken heeft het niet gelegen. We namen aan het einde van de ochtend een beslissing waarbij Thomas al wist het wordt hiermee erop of eronder. Erop is het niet geworden. De wind deed niet wat we nodig hadden. Had net zo goed anders kunnen zijn met de shifts die we gezien hebben en vaak wel in ons voordeel gewerkt hebben.

- Boot was goed
- Startplek was goed
- Gekozen rakken waren goed (iedereen heeft wel 1 minder gunstig rak)

Lang verhaal voor een simpele conclusie van mijn kant. We waren als crew niet voldoende voorbereid op de noodzakelijke inspanning die eigenlijk gevraagd zou gaan worden met deze wind. Hier is de volgende keer de grootste winst te behalen wat mij beteft. Verwacht het onverwachte en bereid je er ook op voor. Zowel met slapen, trim, zeilwissels, uitbomen or what ever.

De rust! Ik voel mijn onderarm nog !!!

Michel

Verslagje van onze onze 24-uurs ervaringen is te lezen op www.big-time.nl (pagina resultaten)

Beauty schreef :
dank voor je uitgebreide feedback. Helemaal mee eens, maar ik denk ook dat het een mix moet blijven tussen lol en hard zeilen. Nu hadden we af en toe een rustmomentje (mijltje voor de wind, iets te lang het rif erin) dat snelheid kost maar weer wat rust oplevert.
Als je echt met wind 6 alle 24 uur lang het maximale uit deze boot (die best veeleisend is) wil halen dan wordt het gelijk minder leuk -
Dan ga ik elke halve minuut roepen wat er niet goed genoeg gaat.... en geloof me, dat gaat vervelen

Wel of geen spi: in alle 13 eerdere 24uurs die ik gevaren heb is de spi er tenminste 1 rak op geweest, meestal wel 2. Laten we zeggen 10 mijl, van de 140 mijl bij een 24uurs met windje 3 a 4. Dat is dus 7% van de tijd, waarin je dan ca 50% sneller zeilt dan zonder spi. Winst ca 3,5 % dus... waarvoor je een straf-rating van 5% betaalt. Dat is te duur.
Als je "toevallig" een paar hele lange spi-rakken kiest verdien je wel meer dan 5% en is het dus winst.....
Het blijft dus een gok. Ik wil niet de volgende keer, met windje 2 a 3, 5 plaatsen verliezen omdat de spi niet mee ging......

Nog 1 laatste: je zegt bij de inschrijving (minimaal 2 weken voor de race) of je met of zonder gaat. En daarna is dat NIET te wijzigen. Het is niet zoals bij een clubwedstrijd, waar je op de startlijn zegt of de spi wel of niet erop zal gaan. Het is een besluit op een moment waarop je NIETS van de wind weet....
groet
t

Dan is er voor de 24 uurs maar 1 optie : Spi mee want de kans op weinig wind , mn 's nachts is dan mss gunstig om m te gebruiken

Hebben jullie dat RAK-programma nog gebruikt? Zo ja, hoe beviel dat?

Wat je zegt, het gaat toch om de lol!!

Ik heb hem zelf nog nooit gevaren hoor. Maar wie zegt mij dat iedereen netjes de boeien rond?? Of is het overal zo druk dat je er toch niet mee weg zou komen?

ArjanvdS schreef : dat gebruik ik al sinds het bestaat, ik zou niet meer zonder willen.
Niet alleen omdat het goeie rakken adviseert, ook omdat je er alternatieven mee kan doorrekenen.
En tenslotte omdat het de administratie (boeirondingen, tijden) bijhoudt.

In de laatste 5 keer dat ik meedeed hebben we 4,2,5,15 en nu 7 (of 3) gescoord. Dat kan niet zonder Rak, dan komt er een jaar met foute rakken. De 15 was toen ik een keer afweek van wat Rak zei, ik dacht het beter te weten ;-(

groet
t

He, nog steeds geen tijd gehad om even uitgebreid terug te kijken en ons verhaal hier te posten. Gisteren kennismaking met de toekomstige school van de peuter die bijna 4 wordt. Ook belangrijk. En werken is toch ook wel weer iets wat veel tijd vergt...

Maar wees gerust: als Thomas klaar is met de evaluatie kunnen we met die van de Siddharta beginnen

Even een heel korte reactie op het gebruik van de spi: Wij schrijven ook altijd in met spi. Dit keer dus maar 1,5 rak gebruikt. Je kunt dus zeggen dat we beter zonder spi hadden kunnen inschrijven (achteraf gezien). Dan hadden we zeker de overall prijs gewonnen! Met spi gingen we 8,5 knoop, zonder spi net boven de 7. Hij doet dus nog wel wat. Met onze spi kun je nog halve wind varen, maar met 6B niet meer natuurlijk. Toen de spi uit de lijken scheurde kun je je afvragen of het niet te veel gevraagd was voor het 15 jaar oude doekje. En zeker achteraf kun je je afvragen of het veel had uitgemaakt in mijlen omdat je hem in die buien waarschijnlijk niet meer had gebruikt.

Maar laten we wel wezen: als het nu 3-4B waait en je hebt geen beschikking over je spi: dan is er toch geen lol aan in een 24 uurs?? Volgens mij vaar je dus, ongeacht het verschil in rating, altijd met spi! Alleen al voor het genot van die hekgolf, de gezichten van de schippers die je voorbij vliegt, die machtig mooie foto's en bovenal dat heerlijke gevoel van het zeilen met dat ding. Nee hoor: bij ons geen twijfel: als het kan, dan gaat dat ding erop!

Hopelijk vanavond echt even tijd voor een verslagje.

gr,
Durk-Jan

roozeboos schreef :
als je omkeert op een halve mijl voor elke boei dan ziet niemand dat, zeker in de nacht niet (donker gedurende 9 uur).
Dat is een mijl (heen en terug) verdiend bij elke boei, maal 20 boeien, gegarandeerde 1e plaats, met die 20 mijl extra.

En zijn soms mensen die zoiets af en toe doen.
In 2009 was er een met een Geotracker aan boord, die bij 6 boeien vooraf de tracker uitzette, en dan na een half uurtje weer aan. De ontbrekende stukken kon je van uitrekenen hoe hard hij gevaren had moeten hebben (track-uit boei track-aan). Dat was wel veel harder dan hij gewoon voer. En die viel in de uitslag erg op, een 1e plaats met een Performance Factor van 10% beter dan nummer 2. Dat is verdacht, maar je kan niets bewijzen....
Ook zijn er mensen die op het Wad een rechte lijn (lekker halve wind met Code zero) varen ipv netjes de kronkels van de vaargeul te varen, waardoor je dus steeds een ongunstige zeilvoering zou hebben. Maar dan komt de Zeilraad, en die zegt dat de diskwalificatie (door het Comité ivm onsportief varen) onterecht was, en is de 1e plaats wee terug....

Soms is het niet leuk, die 24uurs
groet
t

Anjo schreef : Of je met 2 boten inschrijven: één met, één zonder spi, en aan de hand van de wind kiezen met welke je start. Zo zou je dus ook nog kunnen kijken welke boot meer een "licht weer" of "zwaar weer" boot is. Maar zolang de intentie "lekker meedoen, gewoon je stinkende best doen maar het moet wel leuk blijven" is dan zo ik dergelijke slimmigheidjes lekker vergeten. Misschien wel een overweging: een (nog) kleinere spi voor zwaar weer zien te regelen? Maar Capo kennende is die vast al aan boord...

Ja, er waren ook diverse toerzeilers die niet helemaal naar de boeien voeren, maar als ze in zicht kwamen gewoon draaiden naar een andere boei. Maakt mij niks uit omdat ze niet ORC varen, maar je belazert jezelf en andere deelnemers.

beewee schreef :
die kleine is ook alweer 90m2.... en wel geschikt voor wind 6+ (ooit met 35 kts erop gehad) maar met 6B alleen vóór de wind, 160-170 TWA. En dat varen we sowieso niet in de24uurs, want dan moet je aan de wind terug....

groet
t

Ik zou daar dus een kater aan overhouden, doen of je een boei rondt maar gewoon stiekem de bocht afsnijden.

Genoeg die ´t doen voor uiterlijke schijn. Persoonlijk zou ´t al hele prestatie zijn om over de finish te komen. Al was het met de helft aan mijlen. Zo denken de meesten erover hoop ik.

Helemaal mee eens! Geen haar op ons hoofd om af te snijden. Het meedoen is al bevredigend genoeg. Maar ja sommigen zijn misschien fanatieker.

Weer even gerekend aan met en zonder spi……
Want er is een belangrijke wijziging geweest in de rating zonder spi, dit jaar of vorig jaar, dat weet ik niet meer.
Vroeger was de verandering in rating 2,5% als je de spi thuisliet.
Dat wordt ook altijd bij de diverse clubwedstrijden zo gehanteerd.
MAAR sinds 1 of 2 seizoenen is dat ineens die eerder genoemde ruime 5% geworden.
En er zijn nu dus mensen die daar tactisch gebruik van maken.
Zoals eerder berekend, het is haast onmogelijk om die 5% nadeel in de rating weer terug te verdienen in een race als de 24Uurs. Op een upwind-downwind baan is het een ander verhaal natuurlijk.

Hoe ziet uitslag eruit in de ORC3 als zowel de Tien-10 als de Capolavoro zonder spi hadden ingeschreven:

Mijn GPH met spi is 659,5. Daarmee zeil ik nu een 7e plaats.
En zonder spi is het 693,4 dat is een verbetering van 5,4%, dus 5,4% mijlen kado!

Voor de Winner Tien-10 van ArjanvdS (nu 5e plaats) geldt hetzelfde:
Zijn GPH uit de meetbrief gaat van 685,7 naar 722,7, ook een verbetering van 5,4%.

Ik weet niet of de Tien-10 de spi erop gehad heeft, maar als dat niet het geval is (net als bij ons) dan wordt zijn Performance Factor 1,3839 (nu bij de 5e plaats is dat 1.3131)
Voor ons geldt iets soortgelijks: we zouden naar een PF van 1,3379 gaan.

En daarmee zouden de Tien-10 2e de en Capolavoro 3e zijn geworden, de huidige winnaar (Magic Kingdom) houdt zijn eerste plaats vast met een PF van 1,3925

Ik heb de organisatie van de 24Uurs (de NVvK, Kustzeilers, ben ik lid van) gemaild over deze bevindingen, want het is natuurlijk een onwenselijke ontwikkeling:
- die 5,4% kan je met spi niet terugverdienen
- en dus gaan er veel schepen inschrijven zonder spi
- en dat komt de wedstrijd dan niet ten goede, want het wordt een loterij die vooral van de hoeveelheid wind gaat afhangen (zoals deze keer), en als we allemaal zonder spi gaan zeilen wordt het ook niet leuker…..
De NVvK heeft mij al terug gemaild dat ze het meenemen in de evaluatie.
Een oplossing zou zijn om alle ORC boten die zonder spi willen varen in een aparte ORC-Zonder klasse te stoppen. Dan varen ze tegen elkaar, wat de wind ook doet.
Zo was het een paar jaar geleden ook nog. Wel erg weinig schepen in die klasse, altijd.
In de ORC klassen met spi komt het dan gewoon weer op zeilen aan ipv op tactisch inschrijven en geluk hebben door veel wind….
Groet
t

Is het niet mogelijk om je dubbel in te schrijven, en dan met een van de twee deel te nemen?

Ik kan me ergens wel indenken waarom ze die correctie voor de spi hebben opgehoogd: er zijn de laatste jaren natuurlijk veel meer boten die daarmee zo lekker gaan planeren, en met een gennakertje zo alle halvewindse rakken af sjezen.

Welke zeilen vallen onder de term "spi"? Ook halfwinders en dergelijke?
It Paradyske schreef : Had ik ook al geopperd:
- lichtweer boot met spi
- zwaarweer boot zonder spi

En dan met de best passende boot starten.

Maar om nu zo ver te gaan, alleen om het winnen?

beewee schreef :
Dergelijk bedriegelijk gedrag heeft er voor mij toe geleid dat ik nooit meer met de C.A.M.race mee wil doen.
Twee keer meegedaan.Twee keer getuige geweest van ongelooflijk onsportief,oplichters gedrag.Meestal door grote snelle racebakken,bemand door lieden met verkeerde broeken, die verkeerde broek niet over je zeillaarsen maar in je zeillaarsen,handschoenen met halve vingers,en de rayban niet op de neus maar in het haar.
Vooral veel brallen en om voorrang schreeuwen.

Ok....beetje gechargeerd.Waren ook wel toerachtige bootjes bij die hopeloos werden van langere tijd windstilte of stroom tegen en dan toch een poosje de motor bijzette .

Groet,

Herman.

vind ik ineens een filmpje op dumpert van de 24 uurs

www.dumpert.nl/mediabase/16848...p_het_ijselmeer.html