Onderwerp: 24uurs 2024

Daarom is het ook goed dat de Swing de gevolgde werkwijze nu aan de orde stelt bij de Zeilraad.
Dan zal blijken of de organisatie de voorgeschreven procedures wel of niet heeft gevolgd. En dat zal dan een volgende keer vast beter gaan, als het nu fout was.

Gisteravond is mijn verzoek om verhaal behandeld en afgewezen. Ik deel verder niets over de inhoud. Het heeft helaas wel grote negatieve gevolgen voor de zeilsport en het evenement en dat stemt mij droevig.

boarderbas schreef :
Waarom deel je niks over de inhoud? Gaat de organisatie dat wel doen? Hebben de andere deelnemers geen 'recht' om dat te weten?

Het online breed uitmeten heeft niemand wat aan Het is een mooi evenement en ik denk dat er voldoende (veelal onterecht) negatief over geschreven word.

Ik denk dat het belangrijkste is dat dit soort situaties als nu (2024) voorkomen wordt.

Het issue is natuurlijk dat de 'winnaar' op de laatste dag een non-spimeetbrief heeft gemeld aan de organisatie.
Alle andere deelnemers hebben die mogelijkheid niet gehad:
- de NoR zegt dat de (dé) meetbrief die 23 augustus 17.00 u bekend is zal worden gebruikt.
- de winnaar had 2 meetbrieven: gewoon en nonspi.
- de meeste andere deelnemers hebben dat niet.
- dat je mocht kiezen staat ook niet in de NoR. Dat mag alleen de VKSJ.

Nu is zo'n non-spi meetbrief zo'n 4 a 5% gunstiger dan de gewone. In dit geval 3,9%

Dat betekent dat gelijk ratende een boot met spi die 3,9% sneller moet varen dan de non-spi boot.
En dat moet dan gebeuren op de paar (3 a 4, meestal op totaal 25 a 30) spi-rakken die er in je route zitten.
Dat is onmogelijk. Te weinig rakken en te groot nadeel.
En dus is non-spi erg voordelig als je wil winnen.

We hebben dat eerder bij de hand gehand, 2011 en eerder. Toe wonnen de non-spi boten vrijwel elke keer.
Is 6 jaar lang opgelost geweest door de aparte non-spi klasse, 2012 t/m 2016.
Dat ging prima. 10 a 20 deelnemers ORC 1-4 samen zonder spi.
In 2017 was dat er niet meer, en nu gaan we (ze) dezelfde fout weer maken: non-spi is meer kans.
Dat is niet goed voor de 24uurs. Zo waren er in 2011 30% non-spi inschrijvers. Die hadden het door, maar het is minder leuk, minder spektakel en bovendien oneerlijk tegenover de met-spi boten.

We zouden bij de organisatie flink moeten aandringen op een echte oplossing.
Niet op gemengde gewone en NS-meetbrieven.

Die non-spi kan je gewoon aanvragen. Vinkje zetten.
Als het ‘tunen’ van je meetbrief (wat ik her en der lees) onderdeel is van het spelletje.
Waarom is het kiezen van de juiste dat niet?

Shutter Speed schreef :
Omdat het verschil te groot is. Als iedereen nonspi vaart wordt het weer eerlijk.

Komt ook omdat de APH voor een cirkelvormige baan is, en daar lijkt de 24uurs niet echt op.

Nog even voor Bas, shutter speed:

Klein sommetje gemaakt uit jouw meetbrieven.

Eerst het verschil in snelheid uitgerekend tussen de spi-en de nonspi meetbrief.
Dat is dus voor TWA >= 90, want alleen dan laten de meetbrieven een verschil zien.
Vervolgens dat genomen voor TWS van 10, 12 en 14 kts
En dan gemiddeld. Over 3 TWSen en 5 TWA's: 90, 110, 120, 135 en 150.
Dat klinkt realistisch, toch?

Dat verschil is 0,544 kts in het voordeel van de spi-brief.

Dan de berekening van de PF
- met spi-meetbrief van APH 603,7, mijlen gevaren 160,63 en straf 2,57 mijl geeft een PF van 1,1044
- non spi-meetbrief van APH 633,5, mijlen gevaren 160,63 en straf 2,57 mijl geeft een PF van 1,1589

De vraag is nu hoeveel uur de spi-boot de spi moet voeren om dezelfde PF te krijgen.
Er zijn bijna 8 extra mijlen (7,78) nodig om dezelfde PF te krijgen.
7,78 mijl met die extra snelheid van de spi, 0,544 kts.
En dat vereist 14,3 uur de spi voeren. Zo erg is het.

Ook uitgerekend voor de Rowdy Dow,de winnaar ORC3. Nog iets erger.
Om het eerlijk te maken moet die 16 uur de spi voeren om zijn NS-versie te evenaren.
Onmogelijk.

Oneerlijk dus.

Nee, de winnaar doet voor de wedstrijd precies hetzelfde als waar Baasklusje ons de hele winter mee vermaakte: De A5 zou meer dan 0,14% sneller moeten zijn om verschil te maken (link):
Baasklusje kocht voor veel geld een A5 en liet zijn meetbrief aanpassen.
De winnaar liet zijn Spi gratis thuis en liet zijn meetbrief aanpassen.
Allebei eerlijk onder dezelfde regels. Allebei eerlijk met de juiste meetbrief aan de start.

Het sommetje van Baasklusje had hij ook vorig jaar al kunnen maken, maar hij heeft alleen maar gedacht aan meer zeil in plaats van minder. Het weer zag hij ook al weken van te voren aankomen en had dit sommetje voor de wedstrijd moeten maken.
Extra zeilen waren deze editie niet winnend. Volgend jaar is er misschien weinig wind en helpt het misschien wel.

Vervolgens wordt de winnaar op valse gronden beticht van een foute kiel en daarmee foute (nota bene eenvoudige declared) meetbrief.
In al die ophef heeft de winnaar geen zin. Blijkt vervolgens dat zijn kiel gewoon bij zijn declared meetbrief hoort.
Dat was in dit draadje ook al na een paar dagen bekend.

Wie was er nu slim en wie was er nu vals? Winnaar, Baasklusje of de vermeende Protesteerder?

Je kan nog overwegen om diegenen die de winnaar vals beschuldigd hebben uit de uitslag te verwijderen.
Dat zou ook een onsportief protest zijn nu de winnaar is hersteld. Hopelijk wordt hij hier ook in ere hersteld.

(Je leest hier wat en je hoort wel eens wat in de haven. Waaronder ook dat de protesten met zeer veel aandacht behandeld zijn).

Booty24 schreef :
Wat een hoop onzin. Ben ik niet van je gewend.

- het sommetje heb ik in 2011 al gemaakt en dat leidde toen tot de instelling van de aparte non-spi klasse. Heb ik een aantal jaren in meegevaren.
- de aard van de APH past niet bij de 24uurs. Dat is nu eenmaal geen cirkelvormige baan. En daaruit volgt dat non-spi en spi niet samen in deze baan horen. De compensatie van non-spi is veel te groot.
- de kiel van de winnaar is een andere dan die op de meetbrief, dat heeft hij zelf gezegd en stond in zijn verkoopadvertentie. Niets valse gronden.
- de runners op de boot (finishfoto) staan NIET op de meetbrief. Fout gedeclared door de eigenaar.
- de zaak bij de Zeilraad (niet door mij ingediend) loopt nog
- de behandeling van 'de protesten' is niet erg zorgvuldig. Om te beginnen is er maar 1. Maar de Organisatie zegt dat er GEEN is. Jouw opmerking is niet in lijn met de mening van de organisatie.
- er is ook verwarring over het kunnen hebben van 2 actieve meetbrieven. Er zijn mensen in de organisatie die zeggen dat dat niet kan. Het is echter wel het geval.

Je hebt verkeerde dingen gehoord in je haven

Die non-spie klasse bestaat niet. Dat was voor aanvang bekend.
Jullie hebben beide met een actuele meetbrief gevaren.
Zijn vorige kiel past niet bij de meetbrief conform de referenties naar de scheepsfile bij de eerdere opmerkingen in het draadje.
Als de boot werkelijk gemeten wordt, wordt je meetbrief meestal beter dan declared, vertelt men mij.
Eigenaar schijnt daartegen geen bezwaar te hebben.

Jullie hebben allebei gevaren met de beschikbare zeilen. De rest zijn tweede orde verschillen, mogelijk vallend in de marge van “declared” dan wel regeltechnisch.

Ik reageer niet graag uit “van horen zeggen”, maar naar wat ik hoor vond ik een ander geluid op zijn plaats, daar niemand in dit draadje met wederhoor komt of met info vanuit de winnaar. Ik ken de winnaar overigens niet en heb ook niet meegedaan.
Ook niet van plan.

Booty24 schreef : waarbij de NS-brief een voordeel van 4% geeft. Niet in te halen met een gewone brief.
Huidige kiel, aangebracht in 1995/96 door vorige eigenaar, ontwerp Dough P. Staat zo in advertentie. Niet vorige kiel.
Declared is (opgave NZclub) 0,5 tot 3 % nadeliger. De winnaar zit 0,24% nadeliger dan de andere NS-Dehler36DB's (niet declared). Hij heeft dus nauwelijks nadeel van het Declared zijn.
Er hebben 3 of meer mensen aangeboden de kosten van de kraan en de meting mee te betalen. Is de eigenaar niet op ingegaan. Vreemd als je geen bezwaar hebt.Inderdaad de beschikbare zeilen. Maar geen tweede-orde verschillen. De APH-rating is NIET gemaakt voor een 90% halvewindbaan. Hij is voor een cirkelbaan waarin je de helft met spi vaart. Dat doe je niet in de 24uurs. ORC-advies is ook om spi en nonspi niet te mixen in 1 wedstrijd. En daarom was er 5 jaar lang de non-spi klasse.
Daarna schreef iedereen met spi in (2017-2023). En nu komt er een oude onvolkomenheid in de set-up weer boven omdat er sinds kort de NS-meetbrieven bestaan. Daar was niet op gerekend. Jammer. Als dat zo blijft krijgen we 2025 30% of meer NS-meetbrieven aan de start en gaan alle prijzen naar de non-spi boten. Been there.....

Cheaten met runners, kielen etc lijkt me niet lastig om vast te stellen, en moet bestraft worden. De ophef over die nonspi-meetbrief begrijp ik niet zo goed, of heeft er iemand stiekem een spi gehesen dat niet op zn meetbrief stond?

Met een nonspi-meetbrief inschrijven voor de 24uurs lijkt me niet meer dan een slimme strategische keuze, het is immers een ‘non-spi-baan’ met vooral 90TWA rakken. Kwestie van schip en rating optimaliseren voor t evenement. Als je toch oo t voordek wilt klooien zou Ik investeren in een goeie jibtop, die verdien je volgens mij eerder terug dan een spi tijdens dat etmaal.

Ter vergelijking:
In IRC varen de snelle maxi’s allemaal nonspi (hun AWA’s zijn ook downwind krap genoeg om t rating voordeel eruit te halen). Bovendien maken de serieuze boten gebruik van een ‘inshore’ en een ‘offshore’ meetbrief (bijvoorbeeld inshore minder spi’s, geen waterballast, code0’s, etc). De outrigger voor de fokkeschoot is een terugkerende gok bij elke rating aanvraag (hoeveel % van de welke races gebruik je m, hoeveel kost ie, en hoeveel levert ie op)? Zo is de regel nu eenmaal, dus hoort t bij t spelletje.
One-design is eerlijker, en als je niet van puzzelen houdt ook leuker (maar niet perse goedkoper).

Ondertussen uitgelegd in een PB.

Je argumenten over de vorm van de baan in relatie tot de handicap waren vooraf bekend. Daar kon iedereen zijn voordeel of nadeel mee doen.
De SSR wordt gevaren onder SW en is een rechte lijn naar het westen. Wordt niet gemiddeld met de weg terug.
Het alternatief is de Silverrudder: alleen op lengte maat. Eerlijk, nee hoor, kijk maar wat daar in bootjes geïnvesteerd wordt. Leuk, natuurlijk wel.

Alles is oneerlijk, natuurlijk, maar zo is het hele leven. "Wen er maar beter aan" zei één van mijn grote voorbeelden.
En handel ernaar binnen je talenten.

Succes is daarom ook niet altijd eerlijk, maar neem het ook een ander niet af. Het brengt je niks.
Het is alleen eerlijk als het hele spel uit Azen bestaat, maar dan is er ook geen lol aan.

Mbt non-spie en spi: richt je op 2025, maar pas je ook aan aan de wedstrijd die dan voor ligt. Is het weer één klasse en veel wind dan vaar je non-spi. Iemand zei hier dat regels ook bij het spelletje horen. Vind je het reglement echt niks, dan doe je niet mee of niet mee voor de winst.
Daarom, in extremo, helpen voetbalschoenen hier ook niet, tenzij er een stukje klunen tussen zit: 2026 misschien?

Misschien reageer ik op het verkeerde deel van de discussie:
Naar mijn mening wordt de winnaar de lol van de winst ontnomen. Er is hier geen schrijver die zich zijn positie inbeeldt. Een beetje tegenwicht is wel nodig, vond ik.
Daar is mijn reactie op gericht.

JvR schreef :
Geen spi gehesen zegt de schipper, lag in de auto. (mag ook niet aan boord zijn).

Er zijn 2 opheffen

- een niet kloppende meetbrief waartegen protest is ingediend

- het terugvallen in een oude fout: mengen van spi en nonspi in 1 race. Dat is geen tactische keuze. Het hangt niet eens van de wind of de route af. Het voordeel is simpel zo groot dat dat nooit met een spi is goed te maken. Alle prijswinnaars worden nonspi. Willen we dat? Het was van 2012-2016 keurig opgelost. En nu er NS-meetbrieven verschijnen (pas zeer recent) gaan we de oude fout weer in.

Ik vind al dat gereken en gediscussieerd niet echt toevoegen.

Een non-spi meetbrief is een recent ding. Vroeger had je een non-spi GPH op je meetbrief.

De wedstrijdbepalingen zijn niet geüpdate en geven nu deze (naar mijn mening onwenselijke) situatie.

Een organisatie zal áltijd streven naar eerlijkheid én toegankelijkheid. Nu moet je een extra meetbrief kopen om te kunnen meedoen voor het podium. Het is niet zomaar even een tactische keuze, je moet de portemonnee trekken.
Daarnaast forceer je schepen om een deel van de uitrusting niet te gebruiken.
Spinnakeren tijdens de 24 uurs is nou juist de fijne kneep en vaak het hoogtepunt. ("Dat ene rak dat ie eiiiigenlijk niet kon....")

De schipper van de Rowdy Dow is gewiekst en is alert genoeg geweest om de (vrijwel zeker weten) onbedoelde hiaat uit te nutten.

De wedstrijdbepalingen zijn simpelweg niet in de juiste taal geschreven om helderheid te geven. Je kan het twee kanten op kletsen.

Ik heb één persoon van de wedstrijdleiding gesproken en die zei direct dat 2 meetbrieven alléén in de VKSJ toegestaan is.

Wat vervelend is, is dat ze volhouden dat er ten tijde van inschrijven maar één meetbrief was en dat is onjuist en gemakkelijk helder te krijgen.

Zaak wedstrijdbepalingen:
Spi en non Spi heeft niets met de winnaar 2024 te maken.
Jullie zijn het niet eens met de huidige klasse indeling.
Daar kan je het mee eens zijn of niet. Je kan deelnemen of niet. En je kan met de organisatie over 2025 in discussie of niet.
Achteraf is de discussie over 2024 zinloos.

Zaak meetbrief, protestproces en winnaar:
Ik hoor zaterdagavond of zondag wel weer hoe het maandag gegaan is.

Goed mogelijk dat jullie het niet eens zijn maar “dit is de uitspraak en daar moet je het mee doen” ook in het proces is vastgelegd.
Er kan een aantal keer verhaal gehaald worden en op een bepaald moment is ook dat op.
Dan mag je het er nog steeds niet mee eens zijn, maar het gelijk heb je dan volgens de wedstrijdregels niet meer aan je zijde.
Als je meent volgens de regels gelijk te hebben dan moet je met referte aan die regels de discussie in gaan en stap voor stap je gelijk halen.

Als dat niet lukt, dan heb je het gelijk niet of is het niet gelukt en krijg je het niet.

Mooier kan ik het niet maken.

Ik heb wel sympathie voor het perspectief van Booty24. De (eenzijdige) discussie ontneemt de winnaar het plezier in zijn winst. Hij heeft hoe dan ook goed gevaren.

De discussie ontneemt bij mij overigens elke animo om volgend jaar in de ORC mee te doen.

Laat ik het anders stellen.
Hoe zouden jullie het vinden om bij een serieuze grote wedstrijd in te schrijven in de wetenschap dat er flink wat boten meedoen die 4 a 5% kado krijgen?

Ach het is maar een hobby toch? Zou m'n plezier niet laten bederven door wat voor uitslag dan ook.

Bij de RPB is dat ook het geval. VA rating is relatief ongustiger dan VB. Maar ook dat weet je als je inschrijft...

Baasklusje schreef :
Als je dat van te voren weet, ga je zonder spi varen. Strategie en tactiek zijn ook onderdeel van het spel.

Ik ben geen wedstrijdvaarder, maar ik zie niet in waarom je dan met spi zou varen.

Dat het een leuk extra element uit een wedstrijd haalt klopt, maar wil je winnen heb je geen keuze. Daar komt geen vuil spel aan te pas, dat is het beste benutten van de regels.

Booty24 schreef :
Booty, nu moet je wel even oppassen; afgelopen maandag is er geen protest behandeld welke op enige wijze dan ook met de meetbrief te maken heeft. Ook niet met de recente discussie hier. Ik ben daar geen onderdeel van. Ook vind ik de NS meetbrief een fout van de organisatie, maar geen reden om aan de uitslag te morren.

RickVis2 schreef :
Wel vervelend zeg dat dit nagekakeld blijft worden. Het is geen tactische keus en geen "leuk" deel van de strategie. Het is iets wat je moet kopen en wat eerder niet hoefde.

Dat het "de regels" zijn is ook niet waar. De regels verbieden het niet duidelijk genoeg om er tegen te protesteren en het is onze collectieve verbazing dat deze ineens gestart zijn met het toestaan. Gedane zaken nemen geen keer maar ik hoop vurig dat ze de regels aanpassen aan de nieuwe situatie, want wat Thomas en ik proberen te zeggen is dat het een extra financiële drempel opwerpt, een hoop lol wegneemt en minder eerlijk zeilen oplevert. En dat kan toch nooit "een leuk deel van de strategie" zijn? Strategie betekent dat je slim kan kiezen. Nu kan je alleen maar dom doen.

Oppassen? Dat hoef ik toch niet!

Ik schrijf juist dat ik over maandag geen info heb.
Ik herhaal alleen dat hier gemeld wordt dat het is afgewezen.
Mag ik dan concluderen dat de inbreng het niet heeft gehaald?

Iemand schreef dat de regels en protesten een deel van de wedstrijd zijn: speel daar dan naar.
Als je argumenten achteraf juist zijn, moet je een betoog kunnen maken dat stand houdt. Wordt dat afgewezen dan is dat niet zo. Tot de beroepsmogelijkheden uitgeput zijn en dan is het klaar.

Dan kan je nog steeds vinden dat het anders had gemoeten en dan zet je je in voor een volgende keer..
Die wijzigingen kan je voorstellen en nastreven bij ORC, het verbond, de 24 uurs (misschien nog meer instanties) en dan gaat er een proces in gang die mogelijk wel of mogelijk niet tot wijzigingen leidt afhankelijk van hoeveel en welke medestanders en argumenten je inbrengt.
Afhankelijk van hoelang dit duurt strijd je dan in 202x met die regels.

Tot die tijd kan je stemmen met je voeten: wel of niet meedoen. Net wat je leuker vindt.

Maar matig graag de kwalificaties richting de vrijwilligers die dit uit volle overtuiging in hun vrije tijd voor jullie allemaal optuigen om een groots evenement voor jullie mogelijk te maken. Ook die horen we hier natuurlijk niet, maar verdienen de commentaren niet.