Onderwerp: 24uurs 2024

Even een klein puntje wat in mijn beleving gedachte gang iets aan past. Voor zover ik weet levert non-spi geen compensatie op, maar is dat basis. Spi, gennaker en code-0's leveren juist verzwaring op.

Feitelijk wat er gesteld wordt is dat die voorzeilen te zwaar belast worden. Of dat je ze te weinig hijst...

Baasklusje schreef :
Waarom niet? Het is toch onderdeel van wedstrijdtactiek? Het spel op het water verandert niet.
Ik vind dat je Rak ook moet uitsluiten in de 24 uurs, dat haalt voor mij een aanzienlijk deel van de kunde prestatie weg. Maar ja, dat mag ook gewoon, wordt zelfs gepromoot.

Zolang iedereen dezelfde keuzes kan maken, heb je in mijn beleving een eerlijk uitgangspunt., Het wel of niet spinakeren, is er 1 van.

Voor mij werken regels altijd heel simpel. Wat niet expliciet geschreven (verboden en geboden) staat, dat is er ook niet.
Dus niet duidelijk omschreven dat iets niet mag, is inderdaad hetzelfde als wel of niet schrijven dat iets wel mag.
Zo werkt de wet toch ook?

@Booty, ik bedoel dat je nu wel veel dingen door elkaar husselt door te stellen dat er afgelopen maandag een meetbriefprotest gediend heeft.

Ook jammer dat dit nu op het rekest van vrijwilligers geschreven word. Volgens mij hebben ook enkele tientallen schippers liggen slapen, mij inclusief?

Daarom schrijf ik dat het voor 24 geen discussie is.

Wat wel vervelend is, is dat er door de organisatie gesteld word dat het niet voorgevallen is. En dat is toch wel irritant, want dan kan je er niet op een prettige manier over discussiëren.

Zoals gezegd, ken ik de inhoud van maandag niet en meen daar ook niets over geschreven te hebben.
Ik weet niet meer dan wat jij hier hebt gemeld.

Wel probeer ik voor de meelezer de zaak een beetje te ontrafelen in losse delen. In dit draadje ligt juist alles op één hoop.
Als dat beter kan, dan lees ik dat graag. Ook graag met de inbeelding voor de positie van andere partijen.

We kunnen het zonder spi inschrijven natuurlijk een slimme strategische keuze noemen, en binnen de op dit moment niet optimale regels van de 24uurs is het dat ook.
Een heel slimme strategie zelfs.
Je geeft jezelf in dit geval 3,9 % voordeel (het verschil in APH tussen NS en gewone meetbrief).
De verschillen tussen de plaatsen in de uitslag zijn altijd veel kleiner. Zo goed is het ORCsysteem!
Als voorbeeld 2022 ORC3: de eerste 7 in de uitslag, en per plaats het verschil in %

1
2 0,85%
3 0,93%
4 0,54%
5 0,12%
6 0,14%
7 0,27%
totaal 2,85%

Zoals je ziet is die 3,9 % tenminste goed voor 8 plaatsen omhoog in de uitslag, vermoedelijk nog meer.

Als we voor de boot in quaestie kijken hoe goed hij het met spi gedaan zou (kunnen) hebben:
Hij is ORC2 met spi (en 3 zonder).
We kunnen uit de meetbrieven (gewoon en NS) halen hoeveel sneller hij op ruime rakken zou gaan.
Bij de wind die er was (10-14 kts) is de winst 0,43 kts,is 0,43 mijl per uur
Moeten we alleen nog weten hoeveel uur de spi erop had gekund.
Na 25 keer de 24uurs durf ik wel te zeggen dat 2 uur al mooi is, en meer een mazzeltje.
Berekenen we de extra mijlen door 2, 3 en 4 uur spi:

Echt gevaren was nu 166,27 mijl.

En zien we de uitslag die het zou zijn geweest in de ORC2 met spi.

Zeker een tactisch slimme keuze, helaas mogeljk gemaakt doordat de organisatie de lessen van 2011 en eerder vergeten is en spi en nonspi gewoon weer door elkaar laat varen.

De ORC3 verschillen in 2024:



Wel eng hoe dicht de Coppelia achter ons zit

Ik probeer deze aftermath te volgen, en begrijp da je, vanwege het karakter van deze baan, meestal beter geen spi in je zeilgardarobe en meetbrief kunt hebben. Edities met een grote winddraaiing wellicht uitgezonderd.


Dus het zou leuker (competativer, eerlijker..) zijn als iedere deelnemer zich inschrijft met een meetbrief mét spi (en deze dan sporadisch -of vaker als deze boot geluk heeft- gebruikt).

Ik vraag mij dan wel af hoe boten die in het geheel geen spinnaker hebben zich dan in moeten schrijven; hun meetbroef kán toch alleen maar zonder spi zijn?

Nachtvlinder schreef :
Daar zijn 3 oplossingen voor:

- ze kunnen niet meedoen, alleen in de Tocht. Geen aantrekkelijke aanpak.
- er komt (weer) een aparte non-spi klasse (ORC1-4) zoals 2012-2016 het geval was
- de beste: de 24uurs gaat ism de NZ-club een rating gebruiken speciaal voor de 24uurs.

Over die laatste:
de Noordzeeclub is grote voorstander van die oplossing.
Het ORC-systeem heeft alle mogelijkheden om een rating samen te stellen die past bij het karakter van de wedstrijd.
In dit geval: niets opkruisen, (vrijwel) niets voor de wind, heel veel (80%) TWA 80-120 en nog een beetje daarbuiten. Die metingen zijn er allemaal (welke TWAs gevaren worden).
Daarmee is het non-spi probleem opgelost, want in die rating wordt dan meegenomen dat je niet (zoals in de APH) 50% van de tijd de spi zet, maar slechts (laten we zeggen) 2 van de 24 uur, 8%.

Die kant zouden we op moeten.

Je betoog volg ik, maar de oplossing niet. 2011 komt niet meer terug.
Zijn er nu niet te weinig deelnemers om iedere klasse te splitsen. ORC 3 en 4 zijn juist samengevoegd. Lees ik hier.

Bij een voorstel tot splitsing hoort dus ook een voorstel tot verder combineren om in iedere groep een deelnemersveld te verwachten die niet leidt tot onverwachte samenvoegingen op het laatste moment.
(toevoeging: lees nu jouw bericht dat non-spi dan een gecombineerde klasse zou moeten zijn met grote bootverschillen)

Is dit beperkt tot spi vs non-spi of geldt dit ook voor A5 vs code0 vs genua vs HA of bootverschillen.
Moet je voor de met-spi klasse dan ook alle “tussenliggende” zeilen, zoals jouw A5, hebben om daar een kans te maken?

(PS: dit is dus een toekomst 202x discussie en geen 2024 uitslag discussie. De uitslag en herberekening is slechts ter argumentatie dat je 202x anders zou willen).

Als er zonder extra meting een “uurs meetbrief” gegenereerd kan worden dan is dat een elegante oplossing; ook binnen non-spi en met-spi. Die zou ook gewoon op de gewone meetbrief kunnen staan.
Er zijn meer “uurs” of “rond de tonnen” wedstrijden.

Mooi dat we een gesprek over de toekomst kunnen hebben. Dank.

In de Non-spi (ORC 1-4) zaten vooral grotere boten, en in het ORC-systeem is het geen probleem om boten van verschillende grootte tegen elkaar te laten varen. Slechts bij uitzonderlijk weer (grote golven?) kunnen er verschillen door lengte ontstaan maar ook golven worden meegenomen in de APH.

Aantal in de Non-Spi was op het eind rond de 10. Twee keer meer dan VSKJ nu. Ongeveer evenveel als RPB en ORC-DH nu. Dus aantal kan m.i. niet echt een argument zijn.

Over tussenliggende zeilen:
De APH wordt berekend obv de grootste zeilen (voorzeilen en spi). Daarbij neemt het VPP aan dat een schippr zo verstandig is ook wat kleinere versies van die zeilen aan boord te hebben als de omstandigheden dat vereisen. Die mag je dus gebruiken (als je ze hebt). Dat zit al in de Rating APH.
Als je die wat kleinere voorzeilen (of een A5, feitelijk een kleine spi) niet hebt is dat een nadeel dat je accepteert. Hoeft niet,je kan ook die zeilen kopen (zoals mijn A5).

Ik wil 2024 niet anders, (4 of 5 zijn maakt me niet uit). De Nr 2 Swing wil dat wel anders en heeft dus de Zeilraad ingeschakeld. Niet zozeer wegens de NS-meetbrief, maar wegens de manier waarop de organisatie omgaat met een protest tegen een foute meetbrief. Daar zijn regels en guidelines voor die men niet volgt. Hetzelfde geldt denk ik voor boarderbas (maar dat moet hij zelf maar zeggen).

Zoals gezegd, als we een Rating 24uurs op de meetbrief krijgen is het hele probleem verdwenen.
De NZClub heeft in het verleden al aangeboden die Rating samen te stellen, maar vindt dat de 24uurs erom moet vragen. En dat is nog niet gebeurd. Zijn nu wel nieuwe goede redenen voor

Laatste puntje: de 24uurs hoeft zich (nu al) helemaal niet te houden aan de bestaande ORC-indeling.
Het is mogelijk zelf te bepalen waar de klassegrenzen liggen, en zo zou je 3 of 4 even grote klassen ORC kunnen varen. Geen gedoe met 2 bootjes in de 4.

Booty24 schreef :
Ik citeer een mail van de TC van de NZClub aan mij:


Het kan, het is eerlijk, het is niet moeilijk (want wordt gewoon een Time on Distance getal, seconden per mijl net als APH) en het lost een boel problemen op. De 24uurs hoeft niets te doen, alleen de vraag aan de TC te stellen.

Waar wachten we nog op

Dat is het wel degelijk. Grotere boten kunnen beter van stromend water profiteren. Sommige rakken zijn voor kleinere boten onbereikbaar. Ook kon je dit jaar met een kleine boot niet op tijd terugkomen naar de finish als je overdag het wad zou opzoeken.

Ook denk ik dat het effect van een NS rating overdreven wordt in de voorbeeldberekeningen. De meeste boten kunnen niet op 50% van de windkoersen een spi voeren. En als dat al wel zou kunnen vertaalt dat niet naar 50% van de tijd. Met een spi vaar je nl een stuk sneller.

Aswin schreef :
Dat is specifiek voor de 24uurs inderdaad waar.
Een rondje buiten de eilanden om is eigenlijk alleen mogelijk voor ORC 1 en 2. Met een ORC3boot gaat dat al bijna nooit binnen het getij.
Maar dat ligt dus aan de wedstrijd (banen) en niet aan het ORC-systeem zelf.
Als iedereen dezelfde baan zou varen is er geen probleem.
En dan is het eigenlijk ook gek dat de 24uurs een ORC-overall-prijs uitreikt

Aswin schreef :
Als je de ideale spi's aan boord hebt (en daar gaat het VPP van uit) dan kan dat wel. Dan zet je een kleine reacher op 90 TWA. De snelheidswinst is voor de Dehler36DB iets meer dan 6 % op koersen waarvan de meetbrief zegt dat de spi erop kan, tov geen spi. Zelfs 7,6% op koersen vanaf 110 TWA.
Dat ongeveer door de helft (voor de koersen < 90 TWA) komt aardig dicht in de buurt van het verschil in APH (3,9%)
Dat verschil is echt oneerlijk groot voor de 24uurs.

Nog even wat voorgeschiedenis:
in 2017 werd de non-spi klasse na 5 jaar weer afgeschaft. Kan gebeuren.
Daar heb ik over gecorrespondeerd met de 24uurs-organisatie en met de Noordzeeclub.
Mijn voorstel was de Offshore Time on Distance te gaan gebruiken voor de 24uurs.
Die rating is speciaal berekend voor lange afstanden op open water, en dus niet (zoals GPH en later APH) voor een cirkelvormige baan. Het is gewoon een seconden per mijl rating net als GPH en APH. Kan zo gebruikt worden in de software van de 24uurs.

Mijn voorstel werd ondersteund door de Noordzeeclub, de toenmalige voorzitter van de Technische Commissie, Leo van Raam (helaas veel te vroeg overleden).
Zijn mail:



Leo verwees in de mail naar de bijlage.
Dat is deze:



De genoemde heer de Ridder is de vorige voorzitter van de 24uurs, Dinand de Ridder.
Bij de argumenten staat dat 25 jaar zonder klachten geen argument is. Dat werd wel door de 24uurs genoemd als argument: 'niemand klaagt en het gaat al 25 jaar goed'.

De conclusie van Erik van Vuren is duidelijk: meteen invoeren. Geen probleem, wel beter en eerlijker.
De GPH (nu APH) hanteren is foutief gebruik van het ORC-systeem.

Inmiddels staat die Offshore Time on Distance niet meer op de meetbrieven.
Er is iets nog beters mogelijk: een eigen, precies passende ToD rating voor bij het karakter van de 24uurs.
De NZclub wil die wel berekenen en op de meetbrieven zetten als de 24uurs dat vraagt (zie eerdere post)

Zo'n eigen rating moet recht doen aan alle optredende wind (TWS) bij de 24uurs en aan het halfwindse karakter, door een weging voor TWSen en TWA's erin mee te nemen die recht doet aan de werkelijke situatie.

Ook daarover is al veel gezegd. Voor de liefhebbers:

Aswin schreef :
Dat ben ik erg met je oneens Ashwin! Wat is voordeliger? Een boot die 4 knopen moet varen en 2 knoop stroom mee heeft of een boot die 6 knopen moet varen en 2 knoop stroom mee heeft? De eerste heeft 50% bonus, de tweede 33%.

Daarnaast vaar iedereen juist te snel. Voor het "spoelen" naar de SG heen en weer zal iedereen later dan de kentering uit kornwerd vertrekken.

Wij varen een van de langzaamste boten en hebben toch stevig wat wadmijlen geklokt en daarna nog fiks wat tijd op het ijsselmeer besteed. Hoe je er bij komt dat langzame boten niet naar buiten kunnen ontgaat me. Je hebt 24 uur en een tij duurt er 6. Er zijn altijd opties.

Ik heb de 24 uurs enkele malen gewonnen met één van de snelste boten én vaar nu een jaar of 10 met mijn eigen trage gebakje en ik zou je niet kunnen vertellen wat nou stelselmatig voordeliger is.

Het "rondje eilanden" kan ik niet varen, maar het is maar zelden dat dat een doorslaggevend voordeel geeft.

Ook ik was eerder in de war en vond een 24 uurs rating een goed idee, maar ik snap het inmiddels beter en zie in dat het de wedstrijd niet ten goede zou komen. Ik hoop dat het zo blijft.

Op het eerste gezicht lijkt het heel unfair, maar als je nou een meetbrief pakt van een boot waarvan je denkt dat die vreselijk veel voordeel heeft en een boot met vreselijk nadeel, dan valt het verschil wel mee. De gemiddeld halve windse koers is een prima indicator van algemene performance.

Als de zoetkauwen hun zin doordrijven en een halfwindse rating gaan invoeren, dan gaat er geen ziel meer het wad op.

Je moet je ook bedenken dat de meeste topzeilers de starthaven strategisch kiezen zodat ze in het begin een paar ruimwindse rakken hebben onder spi. Als schepen die hard ruimwind kunnen planeren daar geen straf meer voor gaan krijgen in de rating, dan word de situatie juist schever.

Intuïtief voelt het vreemd, maar alles meegewogen is het gewoon niet zo verkeerd. (En best wel fair ook)

De spi/non-spi discussie is veel te warrig.

De afgelopen jaren functioneerden uitstekend. Niemand klaagde. Laten we het gewoon weer zo doen.

Dus bij inschrijven geldt de club meetbrief.


Dat er ook boten kunnen zijn zonder spi op de clubmeetbrief is een theoretisch probleem. Dat komt zelden voor en dergelijke schepen vormen eiegenlijk nooit een bedreiging voor het podium.

boarderbas schreef :
Dat is helaas niet zo. Niet zo lang geleden postte je nog dat straks heel veel non-spi meetbrieven gaan meevaren.....

In 2011 allemaal boten vooraan in de uitslag die de non-spi GPH hadden gebruikt. Toen kon je nog kiezen.
En 2024 ORC3 de enige non-spi boot op plek 1. Met spi zou hij 6 of 8 zijn geweest (in ORC2).

Geen theoretisch probleem dus.

boarderbas schreef :
Dat lijkt me een prima argument voor een 24uursrating

Als nu de Technische Commissie van de Noordzeeclub inclusief Nederlandse topzeiler Erik van Vuuren nou vinden dat de GPH en APH niet geschikt zijn (zelfs foutief gebruik van de ORC-regels zijn), zie eerdere post, dan zal daar toch wel iets in zitten? Of vertellen ze onzin?

Baasklusje schreef :
Lees maar even de post BK en delete je eigen even.

Baasklusje schreef :
Dat konijntjes dieren zijn betekent niet dat alle dieren konijntjes zijn.

Dat wat gewichtige mensen reageren op jouw argumenten betekent niet dat er geen andere zienswijzen zijn.

boarderbas schreef :
Dat is een waarheid als een koe!