Onderwerp: Is ORC op sterven na dood?

duit schreef :
Daar zijn wat indicatieve formules voor ja. Andersom kan niet.

Uit mijn dagelijkse praktijk: jachtontwerpers werken zeer goed mee en ik werk niet voor een rating office. Sommige jachtontwerpers zijn inmiddels in de 90.. en werken nog 100% mee door toestemming te geven of gegevens te sturen, ging in dit geval om Pelle Petterson (sowieso bijzonder dat ie nog bereikbaar is.. via email). Ook Nederlandse ontwerpers werken, tot nu toe, altijd mee. Ze vinden het juist leuk dat er iemand zijn best wil doen het beste uit hun ontwerp te halen. Althans, dat krijg ik soms als antwoord terug. ORC gaat niet achter de ontwerpers aan voor info.. dat is mij althans nog nooit gelukt. Wellicht is daar een andere route voor, die ik niet ken. Er zijn vast jachtontwerpers te vinden die niet willen meewerken, ik ben ze in ieder geval nog niet tegen gekomen. Ze zijn allemaal even enthousiast.

Neem bijvoorbeeld Duit zijn boot.. ontwerper en heer Racoupeau werkte gewoon mee en gaf mij alles waar ik om vroeg. Het scheelt wellicht wie het verzoek doet, en hoe deze gedaan wordt. Dat ze niet elk verzoek honoreren, dat zal zeker maar is niet mijn ervaring. En sommige zullen er wellicht geld voor vragen, zal vast ook voorkomen.. (zelf nog niet meegemaakt).

Mooi praktijkvoorbeeld sneaker.

Dus conclusie:
-Een ORC meetbrief is eenvoudig te verkrijgen
-ORC is heel erg goedkoop
-ORC is heel erg precies

Hulde!

Ik heb net een meetbrief gekregen. 202 euro voor het aanvragen en een keer 40 euro (volgens mij voor het zeilnummer).
Afgelopen jaar had ik aan een paar SW wedstrijden meegedaan. Soms met SW van 80, en soms met SW van 86. Dan heb je soms een onterecht goede klassering en soms een onterecht slechte klassering. Allebei is vervelend. Ik zie het ook bij andere boten. Soms opvallend gunstige SW, soms juist niet.
Ik ben blij dat het nu voor ons betrouwbaarder gaat.

Ik vond het aanvragen wel wat onoverzichtelijk, maar als je je er een keer even in vastbijt, is het zo gebeurd.

Klasse rg33! Tot op de wedstrijdbaan!

rg33 schreef :

Dat is ook mijn vervaring. Ik heb in korte tijd ook SW ratings gehad varierend tussen 83 en 89, dat is wel erg veel verschil. Bij een andere vereniging vaar ik mee met een OSN-rating van 0,9484, wat redelijk lijkt te kloppen (als we de boel vernachelen, eindigen we achteraan, doen we alles volgens het boekje, dan varen we top 4).

Ik weet niet of we hier een poll zouden kunnen opstarten, Maar als ik de hele discussie samenvat:

1. is er weinig bezwaar tegen de regels en aanpak van de ORC
2. is het voor de iets actievere wedstrijd zeilers een betaalbaar systeem (declareer of gemeten)
3. is het voor de fanatieke wedstrijzeilers een goed rating systeem (gemeten)
4. Kunnen organisaties zelf op basis van ORC database voor niet gemeten boten een rating baseren die in elk geval minder willekeurig is dan de SW variant. En die toch recht meer doet aan de prestaties van de bemanning. Hiervoor is geen meetbrief nodig, maar kan er kan ook niet over de tatingwaarden gereclameerd worden; immers dan had je maar de juiste maten moeten opgeven of echt laten meten.
5. is het hebben van de bemanningslicenties en uitrustingseis voor de grotere (offshore) wedstrijden een grotere belasting dan de rating zelf.

Ergens riep iemand dat hij het niet leuk vind als hij met een gelegenheidscrew, 'afgestraft' zou worden bij een foute gijp oid. Maar ik zou het vreemder vinden als een crew, die geen fouten maakt of slimmer met de boot en zeilen omgaat niet zou winnen van zo'n gelegenheidsteam met die fouten.

Kunnen we dan vanuit de wedstrijdsport niet aansturen bij het Watersportverbond en wedstrijdorganisaties op standaardisatie (volgens bovenstaande), en in elk geval SW 'schrappen" zodat er één uitslag te maken is van een evenement met per klasse (te) weinig deelnemers?

Eens met je samenvatting. En ook met dit statement. Ik vind alleen die heel korte up&downwind-baantjes gewoon niet zo leuk. Er is weinig ruimte om te corrigeren.

AndreAzuree schreef :
Dank je, welke soort banen je leuk vindt is natuurlijk een kwestie van voorkeur, maar de ORC heeft ook een variant voor "ronde banen' en verschillende windsterkten, daarom is het juist een redelijk fair systeem, mits een organisatie er ook een beetje goed gebruik van maakt.

Mischief schreef :
Lees het draadje even. SW vervult een engere functie dan ORC.

SW is een subjectieve, op clubniveau bepaalde weegfactor waarmee een gezeilde tijd word gecorrigeerd. Omdat deze getallen vaak uitgewisseld worden en er ook lijsten bestaan met indicaties gebruiken we landelijk min of meer de zelfde getallen (Maar deze kunnen alsnog flink verschillen). Het is niet op basis van enige vorm van meting.

ORC is een wereldwijd geavanceerd systeem op basis van tientallen meetdata een precieze voorspelling van de snelheid te doen in betreffende omstandigheden.

Achtergrond we zijn in 2012 weer begonnen met wedstrijd zeilen. Gezeild onder Sw, irc, orc, phrf en 2 x winterseizoen one design (J22).

Meeste fun hebben we gehad onder one design, SW en Phrf.

Onder irc was het helder: degene die jaarlijks mee investeert en behoorlijk kan zeilen kan meedoen in de subtop.

One design: je moet gewoon goed kunnen zeilen om mee te doen

SW en Phrf - als de windomstandigheden gunstig zijn voor je boot in relatie tot de rating kan je winnen, je hoeft niet perse de beste zeiler te zijn. Soms ben je kansloos, soms kun je winnen door goed te starten en normaal niveau te varen.

Orc: vooral de meetbrief is gewoon ergelijk. Ik heb op drie boten gepoogd een redelijke orc meting te krijgen, dat is onmogelijk: alleen als je een paar jaar lang meetbriefverbeteringen doorvoert die in de meeste omstandigheden vrijwel geen snelheid kosten kan je na een paar jaar investeren een correcte meetbrief organiseren. Alle soorten aanpassingen kom je tegen: E-maat verkleinen (denk Archambault), P-maat verkleinen (denk X-yachts), gewicht uit de boot halen en in de kiel stoppen (denk oude ior boten) of je boot optimaliseren voor een kleine windrange (in die windrange heb je dan kans om te winnen, buiten die windrange ben je veldvulling). Of je koopt de laatste orc boot nieuw uit de doos natuurlijk.

Ik ben er dus ook maar mee gestopt met dat ORC. In 2023 laatste keer orc in HT race gevaren. In 2024 begon het gezeur dat de bemanningsleden lid moesten met bemanninglicentie (mensen die dat willen hebben een eigen boot en varen niet mee als opstapper). Andere schippers losten dit op door bv 1 bemanningslid met licentie op te geven en de rest vd bemanning niet. Toen maar opgegeven voor SW klasse. Ook dit jaar Sw. De orc vloot is volledig uitgedund bij de ht race.

Orc is voor de gemiddelde amateurzeiler die paar keer per jaar wedstrijdjes wil varen eigenlijk niet meer te doen. Omdat de rating altijd uitgaat van de meest gunstige aanname qua performance (en dus het meest negatieve voor de rating) moet je dus fors investeren om de boot aan de toegekende rating te laten voldoen of je moet nog meer investeren om het tegendeel te bewijzen.

Mijn ervaring is dat Irc makkelijker is omdat je veel makkelijker kan afkijken bij anderen wat de effecten zijn op de rating bij wijzigingen en dus vooraf al aardig kan inschatten wat werkt voor de rating.

Ondanks dat we toch leuk wedstrijden gevaren hebben in Nl, Uk en VS en ook af en toe een prijsje hebben gepakt weten we niet wat we gaan doen. Ik ben meetbriefmoe de laatste 2 jaar en zijn overgeschakeld op tourraces waarbij de uitslag geen invloed heeft op de lol die je hebt: denk HT race, Rondje Noord holland maar misschiem ook 24 uurs. Bij die wedstrijden gaat het vooral ook om de beleving en gezelligheid. Marker wadden race moeten we maar eens gaan proberen.

We twijfelen enorm ook of we 2025/2026 gaan winterwedstrijdzeilen.

boarderbas schreef :
Volgens mij heb ik het heel goed gelezen hoor, en ik pleit er DUS voor SW af te schaffen met SW te stoppen en ėėn systeem te gaan hanteren.

Wereldwijd ORC is gewoon dom om te wilen. Phrf werkt bv goed in VS omdat de kunnen aanpassen aan de lokale omstandigheden. Een wedstrijdje varen op Mascoma Lake is weer anders dan op Lake Champlain is weer anders dan bij st Augustine is weer anders als in California. Op drie van de 4 locaties gevaren, elke gebied heeft zijn eigen optimale boten en dus een andere rating nodig.

Een ratingsysteem voor de breedtesport moet gewoon bij je lokale clubwedstrijd werken. Bon op de Vinkeveenseplas heeft bv een goed werkend lokaal ratingsysteem waardoor veel deelnemers elk jaar weer meedoen en iedereen een keer kans heeft om te winneen.

Omdat orc niet goed werkt en dus weinig deelnemers trekt en dan naar stppen met Sw is gewoon dom. Sw is populairde op dit momen.

Ha Theo, Kennelijk zijn er nog meer scoringssystemen wereldwijd en je beschrijft eigenlijk een vergelijkbare situatie als die ik aankaart. Perfect is kennelijk een soort SW. En natuurlijk is eenheidsklasse eerlijker dan rating. Hoewel ook daar binnen de marges van het ontwerp wordt geoptimaliseerd, en zware bemanningen in het voordeel zijn bij veel wind en lichte bij weinig….

Maar dat is beside the point, ik had het over NL of NL en Belgie. Klein land, beperkte vloot afnemende interesse, verdeeldheid.

boarderbas schreef :

Ik boijf het wel apart vinden dat dat orc getal in al zijn geadvanceerdheid (verzin de naam oorden zelf wel) per land voor een zelfde boot verschilt. En dat daar dan weer orci voor moet bestaan.

Maw , ik heb best wel sw gevaren dit jaar en dat getal was elke wedstrijd hetzelfde. Ik heb daar niemand horen klagen over handicap.

Er is markt voor beide, maar wat ik gezegd wil hebben is dat er feitelijk niets internationaals is aan jouw orc nummer andres dat je er internationaal mee kan varen. Simpel omdat jouw boot in spanje een andere waarde in orc wordt gegeven dan in denemarken (landen zijn fictief)

Ze werd door het watersportverbond beheerd en uitbesteed aan sailsupport. Die leverden we. Programma om wedstrijden in te administreren. Daar werden ook de de cijfers voorgesteld die je als vereniging kon aanpassen ( spi/ klapschroef etc) maar ook om andere redenen. ( race gewonnen oid)dan krijg je verenigingsspecifieke en zelfs persoonlijke handicaps. Probleem was dat die persoonlijke handicaps ook door sijpelden in de algemene handicap voor boottypes.
Ik hoorde dat het beheer inmiddels aan een andere club is over gedaan. Maar dus wel centraal beheerd wordt op basis van de vastgelegde resultaten.

Barre Skik schreef :
Dat is in principe ook niet zo. ORC is in elk land het zelfde.

Heel vroeger waren er verhalen van wat corrupte rating offices (Griekenland bv) waar je een gunstiger rating kon krijgen. Maar dat is al zeker 15 jaar niet meer zo.

ORC geeft verschillende ratings voor verschillende typen wedstrijd/organisaties. Voor up/down is er een specifieke rating bijvoorbeeld.

@Theo Bakker, wat je beschrijft is een erg subjectieve en individuele ervaring die haaks staat op wat ORC in de praktijk is. Het is juist vrijwel onmogelijk om onder ORC een significant voordeel te krijgen door optimalisatie. Optimalisatie is altijd mogelijk, geen enkele regel is perfect, maar je hebt het dan over details. Hoe vaak word de verbondsbezem gewonnen door een geprepareerde boot?

ISO788 Hans schreef :
Het SW-programma word nu door de Noordzeeclub beheerd.

Zij bepalen geen ratings. Zij geven advies aan clubs over welke rating ze kunnen hanteren.

SW is niet op basis van meting aan boten en behoeven dus altijd bijstelling aan het specifieke geval. En dat kan dus alleen subjectief. En dat zette de deur open voor discussie.

Wat ik aangeef is dat die ratings in sw bijgesteld worden op basis van uitslagen.. dus idd niet op meting en berekening aan de boot en uitrusting. En in de praktijk worden die cijfers voor de wedstrijd met het programma en al gebruikt bij wedstrijden. Als vereniging kun je daar aanpassingen op maken door zeilers ( winnaars) te “straffen” of enkele uitrustingsverschillen pragmatisch te compenseren ( schroef of spi).

@mischief: hoewel ORC een beter meetsysteem is dan SW, willen de meesten simpelweg niet voor betalen voor eer rating en vinden velen het gedoe rondom de meting ook teveel. Het zou tot een leegloop van SW-wedstrijdvelden leiden en niet tot een vulling van ORC-velden.
Daarom is je voorstel om SW te vervangen door ORC niet realistisch, hoe goed bedoeld ook.

Ha, een rating discussie! Die hadden we hier nog niet

Ik herken wel dingen in het verhaal van Theo Bakker. Ik behoor (als schipper tenminste) tot de vele ORC afhakers, al lag het heus niet alleen daaraan.

In SW kon ik (met twee totaal verschillende boten) goed mee. Dat was echt leuk zeilen, vele jaren lang. Ook die rating wordt jaarlijks bijgesteld, maar dan uit praktijk resultaten. De juiste mix van competitie en gezelligheid.

ORC was niets anders dan een koude douche: vechten om de laatste plaats, in een zero tolerance sfeer met wat meer haantjes.

Plus dat je bij veel evenementen de haven amper uit kwam. De ORC klasse kreeg namelijk vaak up/down strafwerk ergens in een hoekje, terwijl de SW wel een echte baan mocht varen. Niemand heeft me ooit uitgelegd wat we misdaan hadden. Goeie boothandling training hoor, maar als wedstrijdbaan had ik het na een paar keer wel gezien.

Reganto schreef :
Mee eens. Rationeel zeg je... Dat stelt toch niks voor op de kosten van bootbezit? En dan heb je gelijk!

Maar het blijkt duidelijk, niet alléén uit loos gemopper, dat velen die drempels toch wel als hoog ervaren. Ook gevoelsmatig. Keertje proberen is er sowieso niet bij. Dat is niet erg als de ORC een soort Eredivisie is, maar dan moet er wel iets onder zitten.

Zonder pierenbadje loopt het wedstrijdbad ook leeg. Zonder eerste divisie geen eredivisie. Enz.

web schreef :
Tsja up-down baantjes strafwerk noemen is natuurlijk ook maar een mening . Ik heb 10 jaar lang met heel veel plezier alle ORC evenementen gevaren met dat soort baantjes. Juiste de evenementen die op een van de dagen zo’n lange baan introduceerde werden minder populair. Drie keer een uur lang in een treintje halve wind varen kan mij dan weer niet zo bekoren. Ieder dus zo zijn voorkeuren.
Ik denk dat het probleem hem niet zo zit in de kosten van een meetbrief. Laten we eerlijke zijn, als je tienduizenden euro’s aan een (wedstrijd) boot kan uitgeven, dan vallen die paar honderd euro in het niet, zoals andere ook al aangeven.

Het is m.i. ook niet een kwestie van kunnen, maar van willen.
Als je niet zo fanatiek bent en je vaart af en toe een wedstrijdje, dan maakt het je niet uit welk ratingsysteem er wordt gebruikt. De uitslag is voor de leuk en misschien als indicatie, maar niet al te serieus. En als je die uitslag gratis en zonder metingen etc. kunt krijgen, is dat ook prima.

En degenen die fanatieker willen zeilen en de uitslag wel belangrijker vinden, laten hun boot meten en hebben een meetbrief. Iedereen blij.

Niemand hier die graag een eigen, willekeurige, rating hanteert of een rating die door de organisatoren wordt verzonnen, kan er logischerwijs geen bezwaar tegen hebben als de organisatoren die rating 'verzinnen' gebaseerd op ORC database / uitgangspunten. Ze krijgen hem immers 'gratis' toegekend, net als de huidige.

Echter één set regels hanteren (al is het maar alleen in Nederland) , zorgt er wel voor dat je samengestelde velden één maatlat kunt hanteren. Dat lijkt mij nu juist wel zo leuk.
Het is toch leuk om te kunnen zien hoe je als incidentele, of gelegenheids wedstrijdbemanning het doet tegen een getraind en op elkaar ingespeeld team, te kunnen vergelijken waar je het hebt laten liggen en te leren waar ruimte is voor verbetering etc. Wat wel zonde is is als je dat soort wedstrijdschepen ineens in ziet schrijven in een toerklasse onder SW, omdat ze denken daar meer kans te maken.

Zoals gezegd is ORC echt niet alleen upwind-downwind en als schippers en crews het serieuzer nemen kunnen ze altijd nog daadwerkelijke (betaald) meetbrieven aanvragen en echte metingen hanteren (met dezelfde regels) en elkaar in die 'subklasse' met elkaar vergelijken. Misschien dat de enthousiaste gelegenheidsbemanningen de smaak meer te pakken krijgen en vaker gaan meedoen.

Wat mij betreft mijn laatste post over dit punt. Ik vind het is grappig te zien dat bijna iedereen in zijn eigen groef schiet en zijn individuele stokpaardjes berijdt op basis van individuele ervaringen in plaats van een stap achteruit te willen doen en te discussiëren over de kansen en mogelijkheden van het hebben van één te hanteren standaard-ratingsysteem.