Onderwerp: Constructie-beoordeling obv Scantling Number

Erikdejong schrijft:
Getverderrie, moet je nou echt weer kielen erbij halen? Die ringen zijn prima en al vaak genoeg heel hard de bodem geraakt met mijn kiel.

Nou dwing je mij je te herinneren aan je blunder van 1.75 graad vermindering van AVS door een radar dome, die juist zo'n beetje een drijfboei is.

Neem nu die schootbelasting van de Dyna van 1780N en schuif de grootschoot nou eens naar het midden van de giek en kijk dan wat de kracht geworden is.
Kleine krachten he?

Kan jouw 2.5 mm staalplaatje zonder ondersteuning ook al dat water aan?

Wat zeur je nou over lokaal/globaal. Ik zeg toch, je moet resultantes van lokale krachten bepalen. Je mag lokaal en globaal apsrt beoordelen, maar jij praat alsof ze niets met elkaar te maken hebben.


baraka

baraka schrijft:

Erikdejong schrijft:

baraka schrijft:Een losse rails is van zichzelf zo ontzettend stijf dat deze de kracht over minimaal 8 tot 12 keer de lengte van de kar verdeeld. Een kar is voor die maat een cm of 10 lang dus de kracht van je traveller word verdeeld over een strook dek van toch zeker een meter lang. En met vier mensen kun je op iedere willekeurige plek op de boot met zijn vieren bij elkaar gaan staan.
Het betrof een 6 jaar oude Simrad. En je hebt werkelijk geen idee wat je zegt dat je het ook maar eens gaat proberen. De boot waar ik mee voer was 40 voet en 8 ton aluminium je wilt niet weten wat er dan allemaal kapot is. Een standaard productie boot was geen splinter van heel gebleven, dat kan ik je beloven.
En dat betekend gelijk iets heel anders. Als je een marge erbij geeft betekend dat direct dat het een ongeveer is. met een 1.75 impliceer je dat het een exact berekend iets is. Dat valt in de categorie uit zijn verband trekken van wat gezegt is.

Erikdejong schrijft:
O, net nog even iets aan mijn vorige bericht toegevoegd.

Het worden nu wel allemaal wat oncontroleerbare indianenverhalen.
Leuk hoor, ik amuseer me enorm, maar even genoeg nu.

OK, i.p.v. alleen de onderste man met naaldhakken allemaal met naaldhakken op een rijtje. Blijft erg veel voor een kajuitdakje van een eenvoudig produktiebootje.

Het gaat er uiteindelijk om of de topsides uit elkaar gedrukt worden zoals in jouw redenering of naar elkaar toegetrokken in de mijne. Volgens mij heb ik gewonnen.

baraka

Als jij dat graag wilt: Gefeliciteerd!

Erikdejong schrijft:
good sport!



baraka

Eigenlijk wilde ik er verder niet meer op reageren omdat het toch tegen dovemansoren gezegd is, maar ik doe toch een poging.

Baraka, jij maakt elke keer het verschil tussen toptuigage en fractioneel. waarbij je aanhaalt dat de achterstag bij een fractioneel tuig (bijna) niets doet. Vervolgens ga je dus heel veel kracht op de hoofd- en onderwanten zetten om die kracht te compenseren, maar hoe zit het dan met de bakstagen? En de grootschot?
En hoe zit het met de waterdruk die op het achterschip werkt?

Je veronderstelling dat het achterschip niet onderhevig is aan buiging wil ik dus ten zeerste bestrijden. Sterker nog, de waterdruk geeft misschien nog wel meer buiging dan de krachten van de achterstag/bakstagen.

En als je het wel eens bent met de versimpeling, waarom ga je dan niet mee met de resultaten van mijn berekening?
En laat ik het anders zeggen:
Stel je hebt een stukje hoepel (zeg 1/3 vd omtrek) en je zet deze met 1 kant op de grond. Op de andere kant ga je drukken, wat gebeurt er dan? juist, de boog buigt verder.
Datzelfde gebeurt met een romp. De dekrand is een boog met een bepaalde lengte. deze wordt samengedrukt door het globale buigende moment in de romp (sagging moment). Vervolgens kan deze rand alleen maar maar buiten buigen omdat de lengte bepaald is en dat de enige kant is waar de rand heen kan.

En dan krijg je dus trek in de afsluitende plaat (dek) ie het geheel bij elkaar houdt, onafhankelijk van de vorm die dat dekseltje heeft.

Succes met overdenken en ik hoor wel hoe je dit weer gaat weerleggen.

Oh, en gefeliciteerd (waarmee eigenlijk?)

Groeten,
Johnnie

baraka schrijft:
ook gefeliciteerd baraka,
je hebt helemaal ongelijk,
maar je denkt dat je gewonnen hebt.
Dat is zeker een felicitatie waard!
Kun je je nu over ophouden, want jezelf heb je al overtuigd,
en de rest van de wereld overtuigen gaat je niet lukken.

En boten met de grootschoot halverwege de giek hebben daar een goeie reden voor: de grootschoot moet weg uit de kuip, ivm de BBQ en de borrel. Dus maar naar voren. Gelukkige bijkomstigheid is dat op zulke boten de schoot maar zelden stevig wordt doorgezet
Zoals gezegd, de breeksterkte van mijn hekstag is 100.000N, die van de blokken en traveller van de grootschoot is ongeveer 10% daarvan. Krachten op de grootschoot zijn dus verwaarloosbaar vergeleken bij hekstag, naaldhakken of niet

Doe je voorzichtig met die 360-rol?
Meestal gaat dan niet alleen de radardome eraf, maar ook de hele mast!

en, oh ja, van de Stadt is met 'de', niet met 'der'.

groet
t

Hihi een radar dome-deksel die blijft zitten na een 360... Daar ging je geloofwaardigheid een beetje. Ik heb voor de gein mijn (furuno) deksel er bij gepakt en die zit vast met 3 parkers! No-way dat die een 360 overleefd.

trotti schrijft:

Het begon zo:

Erik op 18-01:

Over het algemeen wordt het dek dwarsscheeps op trek belast en langsscheeps op compressie. .

Toen zei Baraka:

Dit is volkomen onjuist.


Erik op 20-01:

het dek moet er voor zorgen dat de romp in vorm blijft en dan neemt de romp het volle buigende moment op zich.

Waar is nu ineens die compressie in het dek gebleven, waar het allemaal om begonnen was?
Verdwenen toen het zo uitkwam i.v.m. de bewering van Erik dat een dek niet stijf hoeft te zijn omdat het geen compressie hoeft op te nemen?

Bij buigen van een balk is er inderdaad druk boven en trek onder, maar de krachten worden door de vertikale vlakken (topsides) opgevangen (quote Erik). De residue druk in het bovenvlak (dek) is dus nil, en dat is nu ook overduideijk door Erik beaamd. Dus een U-turn in zijn oorspronkelijke stellingname.

Dat buigen van de balk, dat klopt allemaal, alleen wordt de balk bij toptuig door krachten die aan beide uiteinden werken gebogen (voor en achterstag) zonder langsscheepse krachten bij de mast en bij fractioneel tuig vooraan (voorstag), vlak bij de mast (wanten die achter de mast aangrijpen) plus achterstag, bakstagen (indien aanwezig) en schootspanning.

Als je in dock bakstagen, achterstag en schoot laat vieren, blijft er nog steeds spanning op het voorstag, door de tegenkrachten die op de naar achter gerichte wanten staan. Zoals je ook in het Dyna rapport kunt lezen, ontlast je de wanten als je achterstag en bakstag aantrekt.
Tel de krachten in achterstag, bakstag en schoot maar op en vergelijk (na vectorisering) met voorstagspanning onder zeil en je zult zien, dat nog steeds een groot deel van de tegenkracht van het voorstag door de wanten wordt veroorzaakt.

Globaal gezien, zoals je wilt, dus een andere situatie dan bij torentuig. De buigkracht tussen wanten en achterschip is veel minder dan bij torentuig en in dock zelfs nil.

Het is onjuist te zeggen dat voorstag en op zelfde hoogte aangrijpende bakstag identiek is aan torentuig, omdat nog steeds ook de wanten de mast naar achteren trekken.

Onbegrijpelijk dat je dat na het lezen van het Dyna verhaal nog steeds niet doorhebt.

De meeste fractioneel getuigde boten hebben zelfs geen bakstagen. Daar werken alleen het achterstag en de schootspanning op het achterschip.

Dus, er is al gekonkludeerd dat de globale buigkracht in alle gevallen te klein is om een compressie in het dek te krijgen, wat de oorspronkelijke uitgangsstelling was.
Bij fraktioneel tuig is die buigkracht (op het achterschip) nog veel minder. Dat is alles.

Nou moet je er niet ineens ook waterdruk bijhalen, dat is weer een ander verhaal en dat gebeurt ook niet in het Dyna rapport.

Het naar elkaar toetrekken van de topsides door schootwerking en wantwerking heb ik al eerder uitgelegd.

baraka

baraka schrijft:
wel goed lezen pls.....
er staat: doordat de romp in vorm blijft (dank zij het dek) neemt de romp het volle buigende moment op zich.
Dus ALS de romp gaat buigen dan volgt de compressie in het dek.

Nu heb ik toevallig 6 gepijlde zalingen (ca 15 graden).
De wanten staan (top en onder) op 25% van de breeksterkte, strak dus. (gemeten adhv de rek over 200 mm)
Als ik de hekstag los zet kun je touwtje springen in de voorstag... geen spanning.... en dan kan ook niet, daarvoor is de hoek van de wanten met de mast veel te klein.

groet
t

Laat je nu ook masttoptuigages in combinatie met gepijlde zalingen hebben..

FMJ schrijft:
waar ook de wanten de voorstag niet op spanning houden

(behalve als de wanten erop staan als bij sommige Hunters, namelijk op de plek van de bakstagen )

groet
t

Toch nóg maar een...

De situatie zoals jij die schets in de haven is compleet anders dan de 'governing' case. In rust is het buigend moment veel minder (maar zeker niet 0) en zal je dus nóg minder merken van de drawrsscheepse trek en langsscheepse druk in het dek.

Onder zeil zal je altijd je bakstagen, dan wel achterstag vast hebben, dus weer belasting op je achterschip.
wie wil zijn dek nou voor havencondities ontwerpen? ik denk dat er geen ontwerper is die dat als eis hanteert!

En hoe zie je dat dan bij masten zonder gepijlde zalingen? Dan valt de mast dus voorover als je geen achterstag vastzet (even afgezien van een doorgestoken mast die zij steun uit mastvoet en dekdoorvoer haalt)
En bovendien, als je geen achterstag oid hebt, dan buigt je schip nog steeds door de voorstagspanning en heb je daar dus alsnog druk in je dek.

En waterdruk is niet zomaar iets wat ik erbij haal. Die werkt nl ten alle tijden op je boot! Zowel in de haven als onder zeil. Alleen als je op een bok staat op de wal heb je die niet.

Appels en peren... daar komt het op neer. Jij wilt lokaal kijken en als je in de haven ligt. ik kijk globaal (en lokaal) en als we zeilen.... Tjah... suit yourself.

En nog veel plezier met je overwinning!

Groeten,
Johnnie

Jongens,
Het heeft geen zin om tegen mr. B te praten. Hij weet altijd wel een excuus te vinden dat helemaal niets met de zaak van doen heeft en anders vind ie het wel "onzin". Neem de naaldhakjes nu, wat heeft dat met een grootschoot van doen? Een puntbelasting op een rails? Kom toch.

Geef hem gelijk, goed voor z'n ego. Jullie weten wel beter, ik weet wel beter en gelukkig m'n klanten ook.

gr
Erik

EDIT: Oh ja, contexten verdraaien in citaaten gaat hem ook behoorlijk goed af....Dus een discussie heeft weinig zin...

Erikdejong schrijft:
ik had zojuist het vermoeden dat het misschien Ms B is:
niet gevoelig voor argumenten, redeneringen en bewijzen,
en wel kennis van naaldhakken

groet
t

Zullen we dan maar, zoals Erik eerder al aangaf, weer terug gaan naar de "Constructie beoordeling obv Scantling Number"?

Graag.......

Groeten,
Johnnie

trotti schrijft:
Verlies daarbij niet uit het oog dat Scantling Determination een globale analyse van een scheepsconstructie is

ik heb de spreadsheet voor 'hout' bijna af.
Die is geschikt voor alle soorten houten schepen behalve zeg maar 'woodcore'.

Dan hebben we volglas, sandwich en hout.
Als er belangstelling is kan ik woodcore en metaal ook nog doen?

groet
t

Als het goed is zit tussen woodcore en sandwich niet zo heel veel verschil, woodcore en foamcore vertrouwen beide op het laminaat voor de sterkte, en op de kern voor stijfheid.

susho schrijft:
Klopt, maar woodcore kern word over het algemeen 20 tot 50% dunner gehouden dan een foam of balsa core. Daardoor itten de twee lagen laminaat dichterbij elkaar en word de interactie tussen deze twee verschillend. Daarentegen is woodcore over het algmeen stijver omdat hout in dat opzicht betere eigenschappen heeft dan schuim. Al met al, de verhoudingen tussen glas dikte aan binnen en buitenkant in combinate met de kern dikte verschillen. Vandaar dat Dave Gerr er een apart hoofdstuk van gemaakt heeft in zijn boek. Capo is daar nog niet aan toe gekomen, maar gaat dat zeker nog doen (vermoed ik)

Dat denk ik ook, want daar zit Philip op te wachten

Ik heb net even de laatste paar pagina`s gelezen, omdat ik er een paar daagjes niet was... Wat een berg onzin staat er tussen...

Ik ga me ook maar niet in de 'discussie' mengen. In het Bavaria topic werd er steeds gehamerd op dat er 'loze beschuldigingen zonder feiten' werden neergetikt; komen er nu feiten boven tafel, is het weer niet goed...

Misschien kunnen we een topic 'wat doe jij voor werk' starten, het lijkt me erg interessant om te weten waar sommige mensen hun 'kennis' vandaan halen. Sommige beweringen slaan echt helemaal nergens op, namelijk....

Maar goed: verder maar met het originele onderwerp.
Ik geloof wel dat m`n Victoiretje 'sterker' is dan ik, dus ik ga er niet aan zitten meten en rekenen

Nouja ik denk dat mijn boot (plakhout) onder gewoon hout valt en niet onder woodcore. Er zit immers alleen wat glas op het onderwaterschip aan de buitenkant voor puntbelasting, het hout is dus niet alleen 'core' maar zorgt ook voor de sterkte. Dus kom maar door met die excel, ik heb de bouwtekeningen hier
(alleen zit ik midden in een verhuizing..)

@ Erik

Wees nou een vent en geef nog een laatste konkrete, to the point reaktie op het volgende.
Vergeet even de verschillen tussen fractioneel en toptuig en de belastingen die deze veroorzaken.


1. Jij zegt in je oorspronkelijke stelling: “Over het algemeen wordt het dek dwarsscheeps op trek belast en langsscheeps op compressie”

2. Ik zeg: “Volkomen onjuist”

3. Jij brengt op een gegeven moment naar voren dat jouw boot een 2.5 mm dek heeft dat niet stijf is.

4. Ik zeg: Als een dek (door profilering en dek-rompverbinding niet stijf zou zijn, zou het nooit jouw drukkrachten kunnen opnemen.

5. Jij zegt: Hoeft ook niet, het dek moet er voor zorgen dat de romp in vorm blijft en dan neemt de romp het volle buigende moment op zich.

Vragen:
Hebben we dan bij 5 een dek dat wel of niet compressie opneemt?
Ik kan van jouw woorden niets anders maken dan geen compressie.

Is dan wat je onder 1 en 5 zegt in tegenspraak met elkaar of niet?

Jij denkt dus kennelijk ook, net als ik, dat bij de relatief geringe krachten die er werken, de romp (mits de topsides op hun plaats blijven) het gehele buigende moment opvangt, althans dat zijn jouw woorden.

Ben je dan onder 5 op je eerdere bewering onder 1 teruggekomen of niet?

baraka