Onderwerp: Afvallende kielen

Kapiteinmomo schreef :
Klopt! Ik schrok er in het begin wel van en heb Frans Maas toen gebeld daarover. Is ook ergens hier een draadje over.
Dit is een duidelijke design-keuze van Maas geweest "Awel mijnheer, ut is buigen of barsten hé?" De kiel (die van Nachtvlinder in ieder geval) zit spelingsvrij aan de onderkant van de bilge, maar net zoals bij een vliegtuigvleugel geeft de hele constructie enigszins mee. Bewust gedaan om "harde punten" en daarmee lokaal geconcentreerde belastingen te voorkomen en het moment van de kiel via de bilge gelijkmatig af te leiden naar het romplaminaat. En ik kan me ook voorstelen dat dynamische belastingen (golven, stampen) op de kielbouten hierdoor enigszins gedempt worden. Nu is het ook weer niet zo dat je die kiel zomaar 30 cm heen en weer beweegt: als je de "kadans" gevonden hebt gok ik een centimeter of 10 bij kielzool bij heen en weer jutteren.

Heb je van dhr. Maas ook een inspectieinterval voor vermoeiingsscheuren in de bouten doorgekregen?

rpolak schreef :
Na 50 jaar boot vernieuwen toch?

Nee niet gevraagd en vast niet aanwezig, maar doe eens een voorstel?

Dat kan lang goedgaan dus, waarschijnlijk doordat een Loper geen specifieke stresspunten in het laminaat heeft. Maar na 9 pagina's van de discussie op SA lijkt het er wel op, dat bij Cheeki Rafiti het laminaat het om een vergelijkbare belasting heeft begeven. Niet perse de kielbouten: daarvan zijn er waarschijnlijk zes nog steeds heel...

Baasklusje schreef :
NEE!

Als de kielzool 10cm juttert bij normaal varen, toch zeker voor elke oceaanovertocht

Ik was serieus aan het kijken, maar dat is een te groot onderwerp om in 5 min. tussen het andere werk door te behandelen.

Baasklusje schreef : Kan prima.
Als (ik zeg maar wat) je bijvoorbeeld schotten pas mag meetellen als ze 15mm dik zijn haal je 0% ook al heb je 30 schotten van 14mm. Fictief voorbeeld, ik heb het boek van Gerr niet meer maar ik dacht dat dit soort dingen heel goed mogelijk zijn. Enkele bouten die in het midden staan helemaal niet meetellen bijvoorbeeld. Die doen zeker wat.

Naar wat ik begreep heeft de Cheeki al via de radio aangegeven dat het water maakte. Naar ik (met de kennis van achteraf) mag aannemen is de kans groot dat het water via de kielbouten binnenkwam. Ook ik acht de kans vrij klein dat een kiel zonder enige waarschuwing zomaar van de boot valt. Echter, wat te doen in een zware storm in het midden van de oceaan met een zich loswrikkende kiel? Instappen in een liferaft -met 24 uur overlevingskans- of er maar het beste van te hopen? In dat geval koos ik, net als de getroffen bemanning heeft gedaan, om aan boord te blijven. Daarmee heeft de bemanning (in mijn opinie) wel de goede keuze gemaakt, maar loopt het toch slecht af.

Ik dacht ook dat het een 12 persoons vlot was, dat aan boord was? Ook niet evident om met een crew van 4 personen te gebruiken ...

Overigens heb ik meegemaakt hoe een rvs boutverbinding bezwijkt agv. metaalmoeheid. Dat gaat niet met een luide knal oid. Meer met een lichte zucht omdat al 80% van de doorsnede al weg was en het restant langzaam wegvloeide.

Team OSD schreef :
Wat wel met een luide knal ging was een aanvaring van een X jacht (ligt in de loods Den Oever, deze boot knalde met 9 knopen op een rots in
Zweden, gehele kielframe losgescheurd.
Ze hebben het overleeft, en de X gaat over een paar dagen te water.

Kapiteinmomo schreef :
Kan je nagaan wat er gebeurd was zonder deugdelijke constructie en kielframe, en nog even van Sweden naar Den Oever.

Philip schreef :
Ik heb mijn hele leven in de machinebouw en wel in het ontwerp van zeer grote verdringerpompen waar op het pomphuis grote deksels met bouten verspannen worden en dus op vermoeiing belast worden.
Ik ben er van overtuigd dat er een kielbevestiging te ontwerpen valt met slechts een grote bout die goed verspannen wordt (Op rek gebracht wordt)als de onderconstructie maar goed (voldoende stijf)is en de bout voldoende rek heeft wat uit de lengte moet komen. Helaas is de onderconstuctie bij boten meestal niet zo stijf omdat het vaak laminaat is. Natuurlijk is de verdeling van de kracht naar de romp een extra probleem, maar ook daar is uit te komen met een degelijk frame. Natuurlijk allemaal niet efficiënt. Ik ken de scantling rules niet, maar heb het idee dat zo'n constructie die het wel houdt een 0% score haalt.
Philip heeft dus volkomen gelijk dat je hieruit niet mag afleiden dat de constructie te zwak is. Zeker niet als je niet alle details kent zoals onderconstructie (vooral grootte aanlegvlak van de kiel en materiaalstijfheid, boutlengte, materiaal van de bouten, aanhaalmoment etc. en alleen vanuit een foto de zaak afschat
Voor een kielophanging die essentieel is voor een zeilboot zou het verplicht moeten zijn om een FEM analyse te overleggen om een CE keur te krijgen. Natuurlijk moet de beoordelaar ook deskundig zijn.
gr,
Ger

Snel en eenvoudig kunnen keuren van de constructie zou ook al veel helpen.

Zonder exacte gegevens blijft het idd giswerk. En, gezien het menselijke drama, blijf ik er voorlopig verder maar vanaf. Wel een taak van de ontwerper/producent om helderheid te verschaffen naar de achterblijvers toe en later naar de groep zeezeilers.

jouzers schreef :
Zie je wel: gehele frame losgescheurd. Harde punten in de krachtafleiding dus! Je zult ergens toch de krachten af moeten leiden naar relatief dun en flexibel laminaat. Dit is precies wat ik eerder gelezen en hier samengevat heb over die frames: als je het niet goed doet creert het "hard spots" in een constructie die ook nog eens twee totaal verschillende type materialen met elkaar verbindt. Om dat goed te doen vereist weer goede engineering skills - mss frame verjongen naar de uiteinden toe om toch wat flex in te bouwen. Stijfheid is wat anders dan sterkte...

Nu vaar ik liever met jouw boot dan een Beneteau op die rots overigens maar wil toch aangeven dat een frame ook niet altijd heilig is. Zou een X 9 knopen (het is "normaal" dat die boot surft) niet gewoon zonder schade moeten overleven? Dus ook te zwak ontworpen?

+1
Ik weet niet welk type het is, maar je word er niet vrolijk van
Wij hebben standaard het dieptealarm aan op 3 m, het is wel eens irritant, maar je bent meestal op tijd wakker
www.knrm.nl/service/reddingrap...contentID=64A4ACB4B1

Dit lijkt een boot met bilge en niet direct aangezette kiel. Wss een ouder ontwerp? Wel vrijhangend roer. Niet mogelijk op basis van die ene foto conclusies te trekken, behalve dat het hard waaide gisteren en het er niet uitziet als een fijne plek om vast te lopen.

Groot geluk voor de geredde opvarenden dat het zo dicht onder de kust gebeurde en voor ons interessant dat de boot geborgen gaat worden. Wellicht horen we hier meer van.

Navigatiefout?? Oei!

iemand enig idee welk schip dit is? bav of niet doet er niet toe, hopelijk is 't niemand dat we kennen

Is het niet sterker, lichter, efficiënter en goedkoper, kielen van carbon met onderin gevuld met lood in plaats van hard gietijzer met bout verbinding op polyester zeiljachten?

Ik vrees dat het probleem hetzelfde blijft.
Carbon is bijna net zo stijf als staal dus je zit weer met de overgang van het stijve carbon naar de minder stijve glasvezel/polyester romp.
Die overgang moet gewoon zodanig worden gedesigned dat de krachten gelijkmatig worden overgebracht op het polyester zonder dat er "harde punten" in zitten.
Net zo als bij een polyester boot met een gietijzeren kiel.
Ad

Sterker: ja. Lichter: wil je dat dan, bij een kiel? Efficienter: misschien. Goedkoper? Absoluut niet. Zowel carbon als lood zijn vele malen duurder dan ijzer en polyester.

X-yacht bouwt de schepen nog steeds met een frame, maar tegenwoordig veelal van carbon om gewicht te besparen.
Ik deel de mening niet dat dit kwetsbaar zou zijn, integendeel.
Een kiel heeft in geval van polyesther schip sowieso altijd al een verbinding van twee totaal verschillende materialen, hard staal en het zachtere polyesther, daarbij moeten de krachten al goed afgeleid worden. Een frame mits goed ontworpen versterkt en vebeterd het geheel en zorgt juist voor een betere afleiding van de krachten en voor een stijver schip.

jouzers schreef :
Helemaal mee eens!

Ik heb in mijn werkzame leven al heel wat kapotte motoronderdelen gezien, die heel goed doorgerekend waren, maar die kapot gegaan zijn doordat er een (klein) foutje in de afwerking gemaakt werd, zoals een klein scherp kantje ipv een radius, en dat kan ook zomaar gebeuren bij een romp / kielverbinding. Wat te denken van de goed bemeten vulplaten onder de moeren van de kielbevestiging. Als er geen radius aan geslepen is aan de onderkant, dan snijdt die scherpe hoek op den duur als een mes in het laminaat, met een afgebroken kiel als gevolg op een moment dat het erom spant (storm met hoge golven of zo) en dan kunnen de bouten het best gehouden hebben.
Het is dus een heel beetje gecompliceerder dan alleen het berekenen van de scantling factor.
In ieder schip zit een frame, en het maakt in principe niet zoveel uit of het nu van staal, carbon, of polyester is, als het maar de krachten van de kiel kan verdelen over de romp op een aanvaardbare manier, en zonder dat er op bepaalde punten overbelasting op treed. ( naar de einden toe steeds dunner maken bv)