Onderwerp: Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen?

Humphreys: Elan 310.

Wij varen sinds 2012 in de elan 350

het hing in de lucht!
De vraag is dan: waren dit de eerste 2 performance cruisers met dit soort design? (ik bedoel niet de racers, zoals een Figaro)

Pogo en RM? Zijn ook moderne designs. Toen wij onze boot kochten was dit de enige keuze voor dit type design. En heel vernieuwend. Iedereen zei toen dat dit geen toekomst had. Nu heeft elk merk wel een dubbele roeren ontwerp met knik in de romp.

ja natuurlijk, Pogo en RM ook. Ik weet niet precies meer wanneer die op de markt kwamen

Een klein beetje off topic, want motor jacht, maar wel illustratief voor wat je tegen zou kunnen komen buiten op de boze zee bij slecht weer.

nee, niet off topic. Want dit is een reële situatie. Bootje rolt lekker snel door, dat wel

Maar goed, zou een (modern) zeiljacht het veel beter hebben gedaan, met zo'n enorme breker, stil liggend, als een sitting duck?

En wat zou de beste strategie zijn voor een modern zeiljacht?


1. Zwaar gereefd, met puntje fok, hier hoog aan de wind door heen ploegen, zoveel mogelijk haaks op het golf front
2. Bijliggend
3. Voor top en takel weglopen, met lage snelheid
4. Of: niet moeilijk doen, flink zeil erop, en met 10+ knoop eraf planeren?

Wie weet het?

AndreAzuree schreef : Je gaat er gewoon onderdoor.

AndreAzuree schreef :
Voordeel van zo'n hoge opbouw. Boot ligt niet stabiel op z'n kop.

Niet veel beter, denk ik. Als het jacht eenmaal met de mast onder water komt, en helemaal als het echt op z'n kop komt te liggen, draait het minder snel door of terug dan dit motorjacht.

Sterk afhankelijk van de boot, denk ik. Het beste blijft natuurlijk: dergelijke situaties vermijden.

Als je zo’n formaat roller tegen je romp krijgt ga je altijd dwars en vervolgens plat en mogelijk rond. Ongeacht de hoek waaronder die binnenkomt. Alleen wanneer je door iets (bv zeeanker) recht ervoor wordt gehouden heb je een redelijke kans niet dwars en om te gaan. Ook als je actief ervan af stuurt met de breker recht van achter hou je m niet op koers denk ik.

Geval pech (verkeerde plek en tijd) en hopen dat je erna weer verder kunt varen.

holrobert schreef :
Zeeankers in dergelijke omstandigheden zijn hier door Erik de Jong tot absoluut onverantwoord verklaard.

Ja dus ? In de omstandigheden voorafgaand aan die breker wil ik ook geen zeeanker maar zeil ik liever actief vrij.. Maar eenmaal zover dat je zo’n golf treft Is het alternatief even onverantwoord (in zo’n breker zonder steun om er recht voor te blijven). Zoals ik zei: dit is pech hebben. Hopelijk is na zoiets iedereen aan boord, ongedeerd en is de boot nog zeewaardig (of: blijven drijven waardig)

holrobert schreef :
Ik dacht eigenlijk meer aan een zeeanker dat op de boeg is vastgemaakt.

Zo specifiek was het ook niet bedoelt, maar nu het je zegt: ik lig liever idd met de golven mee in zo'n geval.

Maar wat ik wou zeggen (en daarom haalde ik het middel aan om recht voor te blijven liggen): als je bijligt of actief probeert brekers vrij te zeilen, en onverhoopt treft je er toch zo als in dit filmpje, dan ga je zo goed als zeker plat. Je beste kans is nog om heel actief te proberen de kont ervoor te houden, maar ook dan is kans levensgroot dat je door al dat turbulente water onder, naast en over de boot controle verliest en dwars uit gaat (en alsnog plat). En dan zit je ook nog buiten te sturen terwijl dat gebeurt, niet fijn.

Gelukkig zoiets groots op een jacht nog nooit tegengekomen. Wel kleinere broertjes en zusjes die niet catastrofaal zijn als het mis gaat.

Ik heb wel veel aan brandingzeilen en strandzeilen gedaan met cats en zwaardboten: dat is ook heel leerzaam om te ervaren en oefenen hoe een boot reageert en zeilt in/op branding/brekers/wit water

ik heb het boek van de golden globe race van Robin Knox-Johnston gelezen met z'n dubbel ender, die zwoer bij een lange schoot te laten vieren als zee anker, het "normale" zeeanker was te zwaar om binnen te trekken als de wind wat ging liggen.

Een rem (lijnen en andere zaken overboord) is geen zeeanker. Dat zijn twee wezenlijk andere dingen. De eerste is een volmondige ja als veiligheidsmiddel en die hebben zeker hun plek in bepaalde situaties. Dat zeeanker is een absolute no-go, levensgevaarlijk.

Overigens deed Bernard Moitessier mee indezelfde race met een iets grotere dubbelender. Tijdens een slechte storm bij Kaap Hoorn had hij ook touwen en autobanden achter zijn boot hangen. Na alles enkele uren bestudeerd te hebben heeft hij een mes gepakt de hele boel gekapt en de boot weer wat meer snelheid laten maken. Hij heeft dat als een openbaring ervaren en beschreef het alsof de boot gestopt was met vechten en weer tot leven kwam. Er zitten best hoge risico's aan TE langzaam varen. Dus niet meer werstand toevoegen dan wat nodig is om te voorkomen dat de boot van de golven begint te surfen (tenzij je handmatig aan het sturen bent)

@Erikdejong: Is dat ook nog afhankelijk van de grootte van het schip? Als je de Pardey's moet geloven werkt het juist heel goed om schuin achter een zee anker te gaan liggen bij zwaar weer. Vooral als het slechte weer langer duurt. Maar dat gaat dan over een relatief klein schip (<30ft)
Ook in heavy weather sailing staan volgens mij een paar verhalen waar een zee anker in een deel van de omstandigheden werkt.
Volgens mij wel afhankelijk van weer, maar dan zou ik het weer een keer door moeten nemen.

Wat voor zover ik me kan herinneren over het algemeen gold was dat met de hand actief sturen het beste was, maar dat dat voor een kleine bemanning (twee personen) voor langere tijd met zwaar weer niet haalbaar was. Vermoeidheid komt dan te snel en te weinig tijd voor herstel voordat je weer op wacht moet waardoor er te veel fouten gemaakt worden wat dan weer tot platslaan leid.

Zelf (nog) nooit in dergelijke omstandigheden gevaren, maar kan me bij het vermoeidheidsdeel zeker wat voorstellen, daar zou ik zelf dan een plan B voor willen hebben zodat er een tijd uitgerust kan worden aan boord. Of als de zeeruimte het toe staat de hele storm dan maar binnen uit te zitten en na de storm fris weer beginnen.

Ben wel benieuwd hoe jij bovenstaande ziet, en ook aan de hand waarvan jij je idee over een zee anker bepaald hebt. Het leek mij (vooral aan de hand van de boeken van de Pardey's) wel een elegante methode mits goed uitgevoerd.

HotSnail schreef : Ik vind de Pardey's niet echt een relevant voorbeeld. Ze varen (voeren, Larry is al een poosje dood) zonder zeerailing, zonder motor, zonder elektra etc. Zij gaan dus heel ander om met veiligheid als zo'n beetje welke andere oceaan zeiler dan ook.

De Pardy's zijn van de geenratie die direct na de oorlog geboren is en hebben de meeste van hun mijlen in de jaren 70 en 80 gevaren. Toen was het nog heel gebruikelijk om zeeankers te gebruiken en dat was toen ook de meest gangbare methode.

Het probleem met een zeeanker is dat het je boot stil legt, een beetje knappe oceaan roller verplaatst zich emt 20 knopen of zelfs meer. Een golf beweging is circulair en het gebeurt regelmatig dat het water het zeeanker juist de verkeerde kant op stuwd. Iedere brekende golf klapt dus met en snelheid van meer dan 20 knopen op je boot stuk en dat geeft gigantisch belastingen op alles, inclusief de bemanning. Als de lijn breekt of door schavielt (gebeurt nog al eens) dan word je boot achteruit geduwd en je roer ligt in zeer korte tijd aan gruzzelementen.

Een waterrem, stopzak of meer gangbaar onder de naam Drogue is bedoeld om weerstand op het achterschip toe te voegen zodat de boot niet zo makkelijk dwars valt en ook niet in een onbedoele planee schiet. Idealiter vaar je met een droge op een snelheid van ongeveer 70-80% van je rompsnelheid voor de golven weg. Voor de meeste boten is dat al snel een knoop of 7. Die golf die met 20 knopen aan komt donderen raakt je dan nog maar met 13 knopen snelheidsverschil. Belastingen gaan in het kwadraad met de snelheid, dus je kunt je voorstellen wat een gigantisch verschil dat maakt.

Hoe je het zeeanker ook gebruikt, de belastingen zijn onnodig groot, de risico's zijn onnodig groot en het is aanzienlijk minder comfortabel als een drogue. Met een drogue hoef je ook niet actief te sturen.

Dat filmpje.... die breker, komt dit voor op open zee of is dit al dichter bij de kust?
René

Kock1964 schreef :
Goeie vraag.

Een “rogue wave” kan je midden op zee of zelfs een oceaan overkomen.

Mmmmm... jammer...
René

Dit filmpje is dicht voor de kust bij een rivier monding. De boot is gestolen en eindigt door motorpech dwars op de brekers.



Filmpje is dus zeker niet illustratief…

Edit; motorpech kan ik niet meer terugvinden, de monding van rivier de Columbia speelt een grote rol…
english.alarabiya.net/amp/News...re-fish-dumping-case

Kock1964 schreef :
De kans is vrij klein dat je zo’n golf tegenkomt. Maar zulke golfen kunnen zelfs voorkomen op een rustige dag met geringe deining en opeens hoor je gerommel en als je niet oppast wordt je plat gegooid.

John Kretschmer is vaker zulke golfen tegengekomen en ook vaker plat geslagen als ik het goed herinner uit zijn boeken. Hij deed vroeger veel deliveries en heeft tientallen keren de Atlantische oceaan overgestoken. Dan wordt de kans natuurlijk wat groter.

Kock1964 schreef : Op dat filmpje is een grondzee. Een golf is een circulaire beweging van water. De 'diepgang' van de golf is ongeveer 6 tot 8 keer de hoogte van de golf die we zien kunnen, zeg maar net zo iets als een ijsberg. Als de onderkant van de golf de bodem raakt dan begint de golf af te remmen en ei-vormig te worden. De top van de golf word niet afgeremd zoals de onderkant doet en de golf valt dan als het ware om. Let er eens op als je weer eens op het strand bent, dan is dat fenomeen behoorlijk goed zichtbaar.

Een rogue wave of en monster golf (zelfde ding, andere taal) is de fusie van twee golven. Golven verplaatsen zich met kleine verschillen in snelheid, de een haalt de ander dus in. Als de afstand kort genoeg word dan komen die golven samen te vallen. De golflengte blijft hetzelfde, maar het water moet ergens heen en de resulterende golf word net zo hoog als de twee originele golven tesamen. Die golf is echter heel erg onstabiel vanwege de rare hoogte-lengte verhouding en binnen een minuut of zo breekt deze aan stukken en valt uit elkaar. Het is een fenomeen wat behoorlijk vaak voorkomt, maar omdat het maar zo'n kort leven beschoren is, is de kans dat je net op die ene golf zit in die ene minuut erg klein.