Onderwerp: Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen?

Toch even een afsplitsing van dit draadje:

zeilersforum.nl/index.php/foru...ardige-boot?start=75

om daar niet te veel off topic te gaan. Mijn vraag (en Erik en anderen hebben hier al het nodige over gezegd):

Ontwerpers van moderne jachten kiezen tegenwoordig steeds vaker voor een brede kont, dubbele roeren, plat onderwaterschip, bulb kiel en een steile steven. Zijn dit soort boten geschikt als "blue water cruisers"? Los van het antwoord op die vraag, zie je dat meer en meer AWB bouwers, zoals Beneteau, Jeanneau, Bavaria, meer deze kant op gaan. Ook Hallberg Rassy doet hier aan mee met de nieuwste modellen. De vorige generatie AWB jachten werden in ruime mate gebruikt voor wereldomzeilingen, en met succes. Ook deze boten worden ouder, en dus ook schaarser. Wordt deze vloot langzaam vervangen door nieuwere, modernere boten met bovengenoemde design-kenmerken?

Als volgend jaar de chines verdwenen zijn bij de Imoca's verdwijnen ze ook uit de AWB's.
Veel is gewoon voor de looks natuurlijk weinig "bewezen" zeewaardigheid.

Veel van de 'looks' die je noemt zijn mode verschijnselen. Ze worden toegepast omdat 'de snelste boten der aarde' ze nodig hebben om zo snel te gaan. Dat zorgt ervoor dat een boot er snel uitziet en dat word als sexy beschouwd. Dat zag je tentijden van de IOR ook heel sterk. De geknepen kontjes, grote genuas, mast ver naar achteren, korte gieken en toptuigages waren toen ook de norm voor toerboten. Toen kwam de IMS en gingen de masten bizar ver naar voren, werden de enorme genuas vervangen door HA fokjes, werden de gieken zo lang als de achterstag maar toe liet en werd het grootzeil 2 tot 3x zo groot als de HA fok. De kontjes werden breed de kielen kregen bulbjes en zo maar door. Tegenwoordig hebben we wat dynmischere rating regels en worden bepaalde concepten niet meer zo bevoordeeld. Daarnaast verschuift de interessante racerij zich steeds meer richting eenheidsklasse en boxrule klasse. Vooral die laatste is van invloed op wat we in de toerjachten terug zien want dat heeft het snelle imago.

Zeewaardigheid zit voor een groot deel in hoe goed een boot slechtweer kan overleven, maar ook in hoe praktisch een boot is. Met dat laatste bedoel ik dat als je een slechte zeilende boto hebt dat je veel te vel op de motor vaart, vooral als je buiten de passaat winden gaat varen. In de passaat winden komt alles wel vooruit en heb je een motor eigenlijk niet nodig.
Wat betreft overleven van slechtweer: de wind is het probleem niet, dat zijn de golven. Een boot die makkelijk zeilt, goed naar het oer luisterd, snel kan accelereren is aanzienlijk veiliger als een boot die dat niet kan. Snelle boten hebben dus echt de voorkeur, mits er aan andee randvoorwaarden voldaan word.

Brede kont kan in sommige gevallen veel voordeel bieden, maar voor de meeste toerjachten bestaat dit voordeel niet. Daar worden de 'snelle looks' gecombineerd met lekker veel binnenruimte. Als je boot niet makkelijk kan surfen dan heb je kwa zeewaardigheid en snelheid alleen maar last van die brede kont. Dubbele roeren zijn op de meeste boten echt nutteloos en alleen maar voor de looks. Het stuurt zwaarder, kost meer geld, meer onderhoud, neemt meer ruimte in, geeft meer weerstand door het water is kwetsbaarder etc. Stijle steven is goed, daar krijg je extra waterlijn van en word de boot sneller van. Plat onderwaterschip is ook prima, dat geeft de boot minder laterale weerstand als er een golf dwars binnenkomt. Die knikken in de rompen zijn voor vrijwel alle boten ook alleen maar voor de looks. Op de echt snelle boten (we hebben het dan over 20+ knopen) worden ze gebruikt om plakkend water sneller te lossen en om een nog platter onderwaterschip te kunnen genereren. Dat laatste vooral om zeildragend vermogen te creeren zonder gewicht toe te voegen. Die knikken doen verder niets in het voordeel (of nadeel) wat betreft zeewaardigheid.

Waar het in veel moderne AWB's in mijn ogen fout gaat is dat meer de randjes opgezocht worden van wat struktureel nog aanvaardbaar is. De boten zijn dus wezenlijk minder sterk (uitzonderingen daargelaten natuurlijk!) Een zeewaardige boot moet namelijk wel heel blijven, maar vooral ook waterdicht blijven. De raampartijen en kajuit ingangen die tegenwoordig gebruikt worden laten in dat opzicht een hoop te wensen over.

Als een boot struktureel goed in elkaar zit dan ben ik zelf van mening dat moderne cruisers beter geschikt zijn voor oceaanzeilen als de bten uit de jaren 60-70.
Een rondje wereld via de kokosnoot route kan trouwens veilig gedaan worden op een baal hooi, daar maakt het allemaal net zo heel veel uit wat je meeneemt. Ik denk dat die categorie van 'bluewater cruising' ongeveer 90% of zelfs nog meer van de oceaan gaande toerboten vertegenwoordigd.

Jachtbouwers kijken vooral naar wat de moderne klant doet met zijn boot.

De moderne klant wil een ruim schip met een achterkajuit en gebruikt de boot in een beperkt vaargebied. Eigenlijk meer als een woonschip dan als een oceaanzeiler.

Verder wil deze ook nog sneller varen, wat leidt tot andere rompvormen, dan de optimale vormen voor ocean reizen.

Dan de wedstrijdzeiler met uiterst smalle ballastkielen en een bulb aan het eind met kleine voetafdruk kielbevestigingen op de romp. Hoeveel zeilers zijn er nu al omgekomen door dit soort constructies ?

Wil niet zeggen dat je met een modern schip en tuigage niet de oceaan kunt oversteken. Volgens een bekende zeezeiler: als je een strobaal bij de Canarisch Eilanden in zee gooit. Dan komt deze ook in Barbados aan.

Wij zijn cat A. Dus de boot zou het moeten kunnen.

Soms is het gewoon noodzakelijk op een boot die breed van achter is. Dat dubbele roeren zwaar sturen is overigens niet mijn ervaring.

Een boot die makkelijk zeilt, goed naar het oer luisterd, snel kan accelereren is aanzienlijk veiliger als een boot die dat niet kan. Snelle boten hebben dus echt de voorkeur, mits er aan andee randvoorwaarden voldaan word.
Ik begrijp die factor snelheid niet zo goed, waarom zou specifiek dat veiliger zijn?.
Wanneer je comfortabel doch minder snel vaart is het toch ook goed?
Van die lichte brede bakken met een heleboel zeil die als een ballon op het water liggen of een waterverplaatser met prettig zeegedrag. Ik heb zelf ook zo`n paaltjespikker gehad. Als ik mocht kiezen wist ik het wel.

Maar wat zijn dan die optimale rompvormen volgens jou?

alegria schreef :
Die van mij ook, maar wat zegt dat nou echt in de praktijk? die certificering is ook maar heel beperkt.

Ik denk om 3 redenen:

-meer kans om slecht weer te omzeilen
-dynamische stabiliteit; een boot die hard vaart wordt stabieler (net zoals bij een fiets)
-meer kans om downwind de golven bij te houden en niet te worden ingehaald door een breker

Zo lang je de golf kunt bijhouden in een soort plane is het prima.

Is dit niet het geval ben je dan niet beter uit met een spitsgat, a la Colin Archer ?

In het algemeen is een boot zo zeewaardig als haar bemanning. Het komt er in grote mate er op neer dat diegene die er mee vaart er mee uit de voeten kan.
Toegespitst op een trimaran. Ja, je kunt er downwind de golven mee bijhouden. Meer dan dat. Maar vereist wel een actieve capabele bemanning. De regel is jij zorgt voor haar, de boot, zij doet waar ze goed in is, hard varen. Comfort is niet iets waar zij mee bezig is. Hoe harder het gaat hoe oncomfortabel het wordt.

Mijn vorige schip eenJeaneau Fantasia was op de waterlijn smal achterin maar had boven de waterlijn een vol breed achterschip. Onder sommige omstandigheden bij helling in een windvlaag in golven verloor het aangehangen roer alle grip. doordat het natte operlvlak deels boven water kwam en de aanstrominghoek al snel voor overtrekken zorgen en liet de boot soms uit het roer. Op vlak water speelde dat eigenlijk niet Enigzins vergelijkbare schepen die vanaf de 90tiger jaren werden gebouwd werden vaker met een dubbel roer uitgerust. Het leek mij altijd het antwoord op het probleem van het verlies van grip bij helling in zeegang. Maar wellicht kan Erik hier iets over melden.

AndreAzuree schreef :
offshoresailboats.com/yachts/offshore42/

AndreAzuree schreef : Je schreef in het andere draadje al dat het licht stuurde. Ik kan je garanderen dat 1 roer op jouw boot nog lichter stuurt en dat je, vooral met lichtweer, harder gaat. Wat ik aan foto's kan vinden van de azuree, is deze niet breed genoeg om echt twee roeren nodig te hebben. En dat geld voor de meeste moderne cruising en cruiser/racer boten.

Reed schreef : Snelheid is veiliger vanwege de dynamische stabiliteit die je krijgt. Een beetje oceaan golf verplaatst zich met een knoop of 20. Hoe langzamer jij gaat (voor de wind weglopend) hoe harder de golf tegen je boot aan klapt. Juist dat langzame varen is ontzettend oncomfortabel en de kans dat je dwars gegooid word en plat gaat is aanzienlijk groter.
We hebben het hier over moderne toer jachten, dat zijn allemaal (rijwel zonder uitzondering) waterverplaatsers. Dat lichte ballonetje is hier niet van toepassing.

brambo schreef : Een golf bijhouden gaat je niet lukken, zelfs de snelste raceboten doen dat slechts incidenteel. Je hebt het over snelheden van meer dan 20 knopen. Colin Archers nemen het water aan dek met achterop lopende zeeen, dan sta je iedere golf tot je heupen in het water.

JotM schreef : Optimaal is een heel erg rekbaar begrip. Voor kokosnoot route boten kom je tot andere concepten dan voor hoge breedte boten of voor boten voor de gematigde breedten. Een allround perfecte boot is niet te bedenken. De Offshore 42 komt goed in de buurt van een allround boot, al zegt dit stukje weinig over de rompvorm. Planeren doet ze niet dus een breede kont is niet nodig, (surfen en planeren zijn twee totaal verschillende dingen), een zo diep mogelijke finkiel, steven zo recht als nog praktisch is met ankeren, enkel roer , plat onderwaterschip, klein natoppervlak en een groot tuig met stagfok. Dat resulteerd in een boot die comfortabel vaart op alle koersen, zo min mogelijk rolt op ruime koersen, makkelijk vooruit komt met lichtweer en in deining (niet al te veel aanvangsstabiliteit is gunstig voor dit aspect)

Erikdejong schreef :

Weet je dat zeker? Mijn boot is 9.99 en 3.70 breed!

YMMV. Ik moet de eerste oceaanzeiler nog tegenkomen die lang met de hand stuurt. Zo lang de autopiloot het aan kan en de boot snelheid niet er niet onder lijdt zal het zwaar of ligt sturen niet zo'n ding zijn lijkt mij.

Als het over een allround oceaan boot gaat is de positie van de kuip en plaats waar je stuurt wellicht ook nog wel een aspect kan ik mij voorstellen bij de vraag welk otnwerp is hier optimaal . Eeen aantal toerschepen hebben nu een stuurwiel vtijwel direct op de spiegel in navolging van ondermeer de vor boten en als het er racy moet uitzien met ook nog een (deels) open spiegel. Denk dat de hier opgevoerde offshore42 redelijk makkelijk met windvaanbesturing is uit te rusten Kan mij toch voorstellen dat ook dat een vereiste is op langere reizen met een kleine bemanning. Natuurlijk kan dat sturen ook electrisch maar dan komt er binnen de korste keren een generator bij en brandstof voor die generator.

Die offshore 42 is inderdaad bedoeld voor gebruik in combinatie met een windvaan. Maar een boot die licht stuurt heeft geen generator nodig om een stuurautomaat gaande te houden.
Mijn boot heeft er inmiddels meer dan 80.000 mijl op zitten en ik heb geen generator aanboord. Altijd op de stuurautomaat. De enige uitzonderingen daarop zijn elektronica failures (gebeurt helaas nogal eens met stuurautomaten), varen in ijs, maouvreren in de haven of in nauwe doorgangen of als het echt heel erg slecht weer is en we voor de wind weg moeten lopen. Ik heb een klein windgeneratortje aanboord en die kan de boot van voldoende stroom voorzien om nooit te hoeven stroomdraaien.

Leuke discussie. Werelden die NOOIT bij elkaar gaan komen. In der tijd tijd dat ik motorfiets reed kwam je ook nooit tot een zinvol gesprek met een automobilist. Soort water en olie.

Dat blijkt in de praktijk toch niet tot problemen te leiden?

Mijn stelling is dat die werelden nu juist wel bij elkaar gaan komen. Ga maar na: veel mensen zeilen nu rond de wereld met een Beneteau uit de jaren 90/00. Als die boten versleten zijn, gaan ze dat straks doen met Beneteaus uit 2021. Heb je al gezien hoe die modellen eruit zien?