Onderwerp: Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen?

En dan nu de cruciale vraag met wat voor boot?

Ronaldl schreef :
+1

En South Georgia maakt nog meer indruk.

alegria schreef : Nou dit bv

Zoo. Da een mooi schip

Ronaldl schreef :
Ik vind het slijkgat al eng! .

Ronaldl schreef :
Mooie Stern! Lagen jullie een paar jaar geleden in Lelystad?

@ Ronaldl en nu de vraag waarom welke keuzes gemaakt bij deze Stern. 2masten twee heel kleine kuipjes die niet direct op de spiegel zitten een vast dekhuis het heeft vast allemaal goede een goede reden. Vraag zouden jullie deze toch ook met een schip tussen de 10 en 11 meter gedaan hebben? En wat zouden jullie aan dit ontwerp nog aanpassen als je de zeflde tocht nog een keer maakt.

ik las vandaag in de Zeilen een test van een Jeanneau sun odyssee 380, dat lijkt behoorlijk te varen en daar staat ook wel aardig wat zeil op, Het gewicht blijft wel hoog maar ik heb wel het idee dat de nieuwste generatie betere zeilers zijn dan een jaar of 20 terug. vooral ruime wind lopen ze toch wel beter door de bredere kont.

HotSnail schreef :
Nog stééds!

alegria schreef :

Is het niet zo dat de pro’s daar al een aardig antwoord op hebben gevonden :


Voorbeelden:

1 www.atlanticyachts.nl/jachtbouw/171516/atlantic-40/

2 www.alubat.com/la-gamme/ovni-430/



En dan gewoon een bekend praktisch advies:

Koop de boot die minimaal 1 meter kleiner is dan je kan betalen en kan bemannen en 1 meter groter dan je als minimum maat ziet om veilig de wereld te omzeilen.

Uiteindelijk kan je met een victoire 933 of 1044 of een stalen vd Stadt 34 ook gewoon de wereld rond.

Volgens mij gaat het gewoon om de tijd nemen, en een goed onderhouden boot. Elke rompvorm heeft zijn voor en nadelen zeg maar.

Herman Hartman schreef :
Uitgangspunten:
- alle zeilen handmatig bedienen: een kits kent kleinere zeilen dan een sloop, het grootzeil 50m2 hijsen gaat nog net handmatig.
- vind een kits gewoon mooi.
- kits mooi te trimmen, bv alleen fok en bezaan, heerlijk tuigje.
- airdraft max 18 meter inzake bruggen
- diepgang max 1,8 meter voor lekker ankeren in baaien. (Geen wad-aspiraties hier)
- vaste kiel, geen gebonk of malfunctioning bewegende kielen.
- 1 zeer ruime (midden)kuip, genoeg stagen om bimini zeiltjes te knopen.
- kuip laag in het schip voor rustige bewegingen
- separate achterhut met 2 kooien voor wisselende extra bemanningen (opstappers)
- loodskooi en salonbank voor slapie slapie tijdens nachtelijk zeilen, lekker in midden van schip.
- dubbel bed in vooronder voor slapie slapie in haven of met rustig weer.
- vaste davits voor bijboot, hoog genoeg voor permanent ophangen, desnoods met motor eraan. (Tijdens overtochten gaat de BB motor naar de machinekamer)
- dekhuis met navigatie tafel en 2 stoelen voor heerlijk zitten tijdens wachtlopen met goed rond-zicht (hmmm zitten en lopen - )
- grote motorruimte (4x2,5 meter) om motor en generator goed bereikbaar te hebben, met werkbank.
- 1000 liter diesel voor 1500 mijl range.
- 90 cm zeerailing die je echt tegenhoudt

Oorspronkelijk wilden we een 12 meter lengte, tot ik de motor in wilde tekenen. Toen kwam er een aparte machinekamer en werd ie 15 meter.
Uiteindelijk is dat de beste keus gebleken. Je woont op het schip. Klussen aan motor, generator en pompen, hydrofoor, kachel etc kan gewoon geschieden zonder de hele boot overhoop te halen (trap weg, zijpanelen kooi weg, alle spullen in de opberg-hut er uit enz).

We zijn van alles tegen gekomen onderweg. 8 meter lang tot 30 meter lang. Die 8 meter gaat eeerrrggg langzaam. Moet je tegen kunnen. Die 30 meter daar heb je een prof crew voor nodig. Veelal is 13 meter toch wel een veel genoemde minimale lengte. Maar onze 15 meter met 18 ton is toch erg stabiel, helt slechts licht (we hebben zelfs een vast kooktoestel), zeilt droog op alle koersen behalve echt aan de wind (de scherpe rechte steven gaat door de golf lijkt het wel i.p.v. over de golf en daarom rolt de top van de golf over dek naar achteren).
Voor lange tochten voor de wind zou ik de zeilvoering nog aan willen passen. Ons doorgelat uitgebouwd grootzeil klapt soms te veel bij minder wind. Is nogal zwaar bovenin. Een extra rif hielp. Maar een conventioneel zeil zou wellicht beter zijn?
Maar een dubbele fok zou dan nog beter zijn, dat gaan we nog aanpassen.

Antwoord op je vraag: nee met 10 meter gaan wij dit echt niet doen.
Maar dat is en blijft erg persoonlijk.

Er is natuurlijk nog een kosten aspect.
Maar de grootste post voor een lange reis zijn de gewone live onboard kosten, kosten officialdom, en zo. Haven gelden zijn uiteraard hoger met een langer schip, maar in absolute zin niet doorslaggevend. Tip: eerst europa uit en niet naar de carieb.
Van de 524 nachten hebben we 207 op zee doorgebracht, 317 in havens cq ankerplekken. Havengelden extra voor een wat langere boot zijn iets van een BB motor of zo.

aluijten schreef :
Dat is precies wat ik bedoel. Dit zijn de wereldomzeilende boten voor de komende 10-2 jaar.
Iets minder extreem dan mijn boot, maar toch. Heel anders dan zo'n Stern! Het grappige in de discussie is voor mij: iedereen wijst zo'n Stern of Atlantic aan als ideale boot, maar de meeste mensen zullen het uiteindelijk doen met een Jeanneau:

AndreAzuree schreef :
Als je de poolgebieden buiten beschouwing laat is het prima te doen met zo'n Jeanneau. En zelfs in de noordpool regio's kom je met zo'n schip een heel eind. Zuidpool is een heel ander verhaal.

Het beste voorbeeld zijn natuurlijk schepen waarmee wereldomzeilingen concreet zijn gedaan en tot een goed einde zijn gebracht. Zelfs met een Albin Vega is dat gelukt inclusief Noordwest passage en Kaap Hoorn ronding. Het zou alleen niet mijn keuze zijn om zoiets met een Albin Vega te doen en dat heeft vooral te maken met comfort.

Wanneer je de Youtube kanalen er op naslaat zie je dat er zat oudere/goedkopere bootjes zijn waarmee wereldomzeilers op dit moment succesvol op pad zijn.

Het gaat er maar net om hoeveel geld je wilt uitgeven aan comfort. Dat is een keuze en geen noodzaak.

Dat plaatje van de janneau geeft precies weer waarom je daar niet de oceaan op wil. Dat ene roertje zit precies in daar waar al het drijfhout en boomstammen juist door de boot naar toe geduwd wordt. Onze Watt and Sea, alhoewel meer naar het midden, ging al 2x kapot.
Voor een wereldreis is het handig om je bijboot bij de hand te hebben. Waar laat je die op de janneau?

Zie nog wel iets dat aandacht behoeft als je met die Jeanneau over 20 jaar een oceaanreis maakt of bij slecht weer de golf van Biskaje neemt. De robuustheid van de ramen in de romp. In de brochure staan geen specificaties over materiaal gebruik en montage zal wel geen Lexaan zijn vrees ik. En een kit heeft niet het eeuwige leven.
In een wat verder verleden is in de Waterkampioen in een van de laatste jaargangen al eens uitgebreid aan bod geweest dat ramen de romp niet altijd waterdicht bleven als het schip ouder werd. In de opbouw is lekkage bij de ramen ververvelend zoals hier uit de kllusdraadjes blijkt. In de romp kan het funest zijn.
Om het schip lichter te bouwen heeft Jeanneau hier en daar balsahout toegepast. Met beleid zaken er op schroeven dus of er is over 20 jaar een nieuw klusdraadje over herstel van zachte delen van het dek.
Natuurlijk kun je volgens het principe zonder geluk vaart niemand wel met elke boot de oceanen op. en door goed plannen en zeemanschap kun je ook met een relatief ongeschikt schip toch heel aankomen. Deed Henk Bezemer destijds ook met zijn waarscheepje. In zijn reisverslag stonden als ik mij wel herinner toch wel hachelijke momenten, dat moet natuurijk ook want ander hoef je geen boek te schrijven, maar toch.
Ook bij andere reisverslagen herinner ik me dat het niet atijd goed ging.
Dick Koopmans heeft met zijn eigen ontwerpen oook de oceanen bevaren en had met het oog daarom een aantal zaken structureel overbemeten. In de Waterkampioen was in een reisverslag op een van de reizen op de zuidelijk oceaan tre lezen hoe ze zich bij een tot orkaankracht toegenomen wind binnen terugtrokken en het schip werd platgeslagen. Dankzij de constructie was er geen structurele schade. Bij andere wereldreizigers die hetzelfde is overkomen was het dan aan dek vaak een ravage en was er soms sprake van matstbreuk of lekkages. En ook verdwijnen er soms wereld reizigers ergens op zee.

AndreAzuree schreef :
Zo'n scheepje geeft heel weinig ruimte om keuzes te maken anders dan afwachten wat komen gaat en hopen dat ze sterk genoeg is om wat het weer over haar heen laat gaan te overleven. Natuurlijk als laatste fallback wil je natuurlijk dat je tobbe blijft drijven maar voor die tijd wil je andere opties open houden. Door actief te zeilen en je route te kiezen het verloop van de tocht te bepalen. Op zo'n klassiek bootje is de beste houding een redelijk passieve. Een beetje zorgen dat de zeilen min of meer goed staan en vooral afwachten totdat je er bent. Slecht getrimd doet ze 125 mijl per dag. Goed getrimd wordt dat met veel geluk 135.
Mijn huidig boot doet slecht getrimd misschien 150 mijl/dag. Maar met een vol actieve bemanning kun je er ook wel 240 mijl/dag uit halen. De eerlijkheid gebied wel te zeggen dat alles boven de 7 knoop op open zee oncomfortabel is maar je hebt wel de keuze om even een oncomfortabel rit te maken om vervolgens ergens te komen waar het beter toeven is.

Als ik tussen de regels doorlees onderschat je de huidige generatie ontwerpers gruwelijk.
Toch komen zij ook voort uit de zeilerij en hebben vaak een enorme bak ervaring waar de beste heer Koopmans nog een hele dikke punt aan kan zuigen met alle respect voor wat hij heeft gedaan.
Je mag dat best tegen een plafond aan hijsen en bejubelen maar het is inmiddels een andere wereld.
Hij zou zelf echt niet meer in die gebakjes rondvaren om het zo maar te zeggen wat niet wil zeggen dat jij dat ook niet mag maar een beetje relativering mag wel

Ronaldl schreef :
Natuurlijk zijn die roeren kwetsbaar. Bij mij is het wel zo gemaakt, dat als 1 roer breekt, het andere het blijft doen. Er is dus sprake van redundantie in het ontwerp.

hnrts schreef :
Ja, dank voor deze toevoeging. Het vaargebied scheelt nogal.

holtere schreef :
De vraag is eigenljk hoeveel van die huidige generatie ontwerpers met echt slechte omstandigheden waar de boot tot het uiterste belast wordt in hun eigen brouwsel (in dit geval de Jeanneau sun odyssee 380) op zee zouden willen zitten?

Waarom niet eigenlijk? die boten zijn een stuk gematigder dan de IMOCA's, VOR en andere racebakken. Als je de analyse van Erik leest, dat zou dat in principe moeten kunnen.

Het echte antwoord is dat Koopmans nu ook niet met een van zijn pennevruchten in die omstandigheden zou willen zitten.
Je doet nu ook net alsof de huidige ontwerpers bankzitters zijn en de mindere zijn van de goden uit lang vervlogen tijden. Heb je daar aanwijzingen voor?

Ik denk dat ze een betere opleiding hebben, meer ervaring/meer mijlen, betere middelen, betere techniek, betere materialen, betere technische ondersteuning, betere communicatie, betere ontwerpfasciliteiten etc, etc.

AndreAzuree schreef :
Ontwerp is 1 punt, maar als je als ontwerper de nieuwe 36 voeter van Jeanneau mag ontwerpen weet je dat dit ook min of meer een prijsvechter gaat worden met de nodige compromissen qua constructie/materialen/onderdelen etc etc. Dat begint al met de lengte, want die 38 voet haalt ie alleen met boegspriet.

holtere schreef :
Dat zeg ik toch helemaal niet. De vraag is zoals ie gesteld wordt zonder verdere bijbedoelingen of cynisme. Verder weet ik niet wie de beste ontwerpers zijn/waren. Die Jeanneau (en veel andere breed kontige boten) zal in ieder geval nooit mijn boot worden, gewoon niet mijn smaak en ik zou er ook niet de oceaan mee op durven met mijn gezin. Maar ik ben een bangerd.