Onderwerp: Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen?

Volgens mij zal het allemaal wel loslopen. Zijn moderne productieboten de veiligste boten voor oceaanoversteken? Zeer waarschijnlijk niet. Maar met wat goed plannen en de juiste uitrusting zal het prima te doen zijn en het wordt al veel gedaan.

Tenminste ik schat de kans dat al deze plezierjachtjes die momenteel oversteken niet allemaal 20 jaar of ouder en allemaal Stern 50ers zijn.

JeroenFemke schreef :

ha, dan heb ik ook een 36 voeter Is wel een beetje valsspelen inderdaad. Maar Jeanneau was altijd al een prijsvechter. Al decennia. Toch weten ze daar hoe ze zeewaardige en goed-zeilende boten moeten bouwen, waar mee massa's mensen mee rond de wereld zeilen. Je kunt natuurlijk als ontwerper wel een heel conservatief, smal en diepliggende langkieler willen bouwen, maar het zeilt voor geen meter, dus wie koopt dat nog? En waarom heb je zo'n angst voor een brede kont?

Die brede kont vindt ik gewoon niet mooi. De angst zit em meer in de constructie, gebruikte materialen en dergelijke. Prima dat er mensen mee de oceaan over varen. Ik zou het niet doen.

Ontwerpers hebben bijgeleerd, maar zoals hier al gemeld dan is er ook nog de markt met de nodige (mode) trends en inderdaad de restricties van de werf om binnen budget te bouwen. Bij de start van het draadje ging het over de vraag of moderne ontwerpen oceaan waardig zijn en wat daarbij het eisenpakket is . Erik heeft hier al wat ontwerpprincipes uitgezet en Ronaldl heeft daar een aantal zaken aan toegevoegd.
Een van die zaken waar je ook naar moet kijken is de faalkans. Het voorbeeld dat ik eerder aanhaalde waarbij het schip van Dick Koopmans na te zijn platgeslagen daar goed uitkwam waar andere schepen, die dat overkwam, beschadigd raken. Is constructurele sterkte sterkte ook berekend op het geweld van een over het schip brekende golf of een of een die het schip plat gooit. Ik ga er vanuit dat geen enkel ontwerp van een kleiner schip ten alle tijde rechtop blijft. Sla er ook maar wat verslagen van KNRM op na. En dat zijn schepen die op een actieve manier relatief snel gevaren worden, wat bijdraagt aan het gedrag in de golven.

Bij de Azura van Andre is er in ieder geval goed nagedacht over de faalkans van de besturing. Dat het ook anders kan en dat de bemanning van boord gaat om dat het schip onbestuurbaar is was hier ook al eens te lezen en ook dat was zo'n modern ontworpen schip.
Faalkans verkleinen gaat over zowel grote als kleine dingen. Hoeveel vallen zijn beschikbaar een miniem ontwerp detail.
Hoe realistisch het is het gebruik van een rol grootzeil dat in de mast verdwijnt bijvoorbeeld (los van het feit dat het meestal betekent dat er veel gewicht bovendek bij komt).

JeroenFemke schreef :
Inlijmen ipv inlamineren van de wrangen in de romp die door bros wordende lijm bij een grondberoering loskomt. Dat is mijn grootste zorg.

Frontale aanvaringen met containers maak ik me niet zo enorm druk om. Snelheden zijn meestal beperkt en frontaal raak je de container met het sterkte deel van de romp, de boeg. Onze boot (Maxi 33 1991) heeft 4 compartimenten (klein voor en grote erachter en weer 2 kleinere aan weerskanten) in de boeg onder de voorpiek. Allemaal met schotten die een stuk boven de waterlijn lopen. Het voorste compartiment is eigenlijk helemaal dicht op het luikje in de bovenkant na. Dat voorste compartiment lijkt mij een 'kreukelzone' die voor een aanvaring met bijv een zeecontainer waarbij het polyester op de boeg het niet houdt. En dan de instroom beperkt wordt door de dichte schotten. Ik neem aan dat dit vrij gangbaar is ook bij nieuwere scheepsdesigns.

Onze Delanta 80 uit 1978 had zulke schotten bijvoorbeeld niet terwijl die voor de zee zou zijn gebouwd.

De ontwerper van mijn elan 350 is Humphreys. Ik denk dat hij wel weet wattie doet

Orange Sunset schreef : Of je een polyesterboot sterk genoeg kunt bouwen voor container aanvaringen betwijfel ik. die container zal je wel onder een hoek met een van de hoeken raken. Erik zou hier vast staal kiezen dat taaier is.
Je heb gelijk dat de boeg relatief sterk is. Wat kan gebeuren gebeurt is dat boegbeslag en aanhechting van de voorstag het loodje leggen door de structurele schade waardoor je geen voorstag meer hebt. Aan de wind varend ligt je tuig dan waarschijnlijk meteen overboord, of valt achterover over dek. Voor de wind wordt het nog een hele klus om mast en tuig te sparen.
De waterdichte schotten in de boot zijn dan wel weer goed om de boot drijvend te houden en kunnen we afvinken als positief voor het verkleinen van de faalkans bij en aanvaring met een zeecontainer. Zou die dan wel liefst tot aan dek doortrekken. Bij het binnendringen van water verandert ook je waterlijn. Iets waar de constructeurs bij de Titanic te weinig rekening mee hebben gehouden.

Orange Sunset schreef :
Waar komt het idee vandaan dat de lijm bros zou worden?

JRomkes schreef :
[troll]
onderbuik
[/troll]

Een Cigale 14, snel, maar met waterballast ook in slechter weer comfortabel

Die zal best heel blijven Die sterk gepijlde zalingen; hoe pas je je zeil daarop aan, voor kokosnoot-koersen? Die prikken bij halve wind al in het grootzeil? Of vertekent de foto?

Als je kijkt wat voor een type boten de recente oversteek heeft gedaan is het veel 'Frans' en 'Duits'. Er zitten niet zoveel langkielers tussen, wel een paar waarvan we altijd vinden 'daar kun je de wereld wel mee om, zoals de Swan of de Oyster.

www.worldcruising.com/content/...22-Division-List.pdf


René
p.s. ik reken m'n eigen boot (GS) maar onder de categorie 'Duits'.
p.s.2 velen varen met de ARC mee uit sociale overweging, of ook uit 'schijnveiligheid'?
p.s.3 ik zie nu ook veel vertrekkers die ter hoogte van Spanje vele collega zeilers ontmoeten, en vervolgens in groepjes de reis vervolgen, vaak ook uit veiligheid.

Wat me opvalt van zo'n ARC lijst, is dat het aantal grotere boten de lijst aanvoeren.
Die zijn in mijn ogen kaal (zonder mast etc) qua drijfvermogen wat veiliger. Al kan ik maar daar in vergissen omdat de krachten natuurlijk ook groter zijn.

Zelf heb ik een wat ouder model boot wat voor mij veilig voelt. En met de verhalen van de vorige eigenaar erbij kan de boot veel hebben.

Maar ik denk dat per langere tocht je eigenlijk een risico analyse moet maken, wat als.... en daar wat maatregelen bij uitvoeren als het risico te groot is. En een deel van de risico's kan je verkleinen door dingen te over dimensioneren.

Nieuwe boten en zeker productie boten worden gemaakt om winst te maken, dus de meeste dingen zullen niet over gedimensioneerd zijn. Al kan je bij de optie lijst vaak wel het een en ander aanvinken.

Moet de filmpjes van Ran Sailing nog kijken.. maar die gaan nu een nieuwe boot zelf maken. Denk dat die wel past in dit topic.

Nachtvlinder schreef : Wij zeilen ook met gepijlde zalingen.
Giek komt nooit verder dan ca 45 graden naar buiten. Precies goed voor bakstag.
Pal voor de wind zeilen we zelden. Maar als toch, gewoon zonder grootzeil. De kans op chinese gijp op oceaandeining met windgolven (die nooit uit dezelfde hoek komen) is veels te groot. Dan alleen op voorzeilen.
We zijn geen VOR met 13 crew met continue hand aan roer en schoot.

JRomkes schreef :
Je kan natauurlijk gewoon naief blijven en geloven dat een 200.000 budget productie boot dezelfde kwaliteit heeft dan een 400.000 handgebouwde boot en de 200.000 euro verschil gewoon in de zakken van de bouwer verdwijnen.

Als je het echt wilt weten en goed zoekt kan je er best wel wat over vinden van mensen die zich erin verdiept hebben, bijvoorbeeld deze:



Waarmee ik niet wil zeggen dat het slechte boten zijn maar er zijn wel veel meer consessies gedaan (ook op constructie nivo) om op die prijs uit te komen dan bij een duurdere boot.

Zie ook het YT verhaal van "Expedition Evans". Deze mensen hebben net als die Deen hierboven het geluk gehad dat de schade groot genoeg was om naar boven te komen. Is dit latent aanwezig ("een beetje kapot...") en gaat het ver van de kust in rottige omstandigheden verder los, dan is dat vrij vervelend.

Van de andere kant hoeft een ingelijmd grid geen probleem te zijn, het is alleen lastig inspecteerbaar en nog veel lastiger repareerbaar. Verder ziet het er strak uit, makkelijk schoon te houden en verlaagt de bouwkosten van een boot aanzienlijk inderdaad.

Voorzeilen gebruiken bij voor de windse koersen.
In wat oudere reisverslagen lees je vaak dat er twee identieke voorzeilen gebruikt worden en was het schip op die reden ook wel met een dubbel voorstag uitgerust en had twee fokkeloeten aan dek.. Met de voorliefde voor rolzeilen in de voordriehoek zijn er wellicht aanpassingen nodig. Ook het snit van de voorzeilen is dan van belang .
Zien we dit nog terug bij de modernere toerschepen.?
Je kunt natuurlijk ook alleen een spinaker aangevuld met een klein voorzeil gebruiken maar dat lijkt met niet altijd slim met de eenmans/vrouw wacht aan dek en plots toenemende of draaiende wind. het vergt in ieder geval meer attentie tijdens het varen. In recentere video verslagen zie je ook wle dat de spinaker er alleen overdag op staat.
Ronaldl heeft bewust gekozen voor een zeilvoering die goed hanteerbaar is door onder andere te kiezen voor de verdeling van de zeilen over twee masten. Erik heeft hier eerder betoogd dat veel zeil op een mast beter is want sneller en sneller wat bijdraagt aan stabiliteit in de golven, maar dat vraagt volgens mij op een wat groter schip meer van de bemanning.

Nachtvlinder schreef :
Exact, geen onderbuikgevoel dus van mijn kant. Maar o.a. door Expedition Evans gevoed. Hier op ZF was er ook een topic over met redelijk wat gevallen, maar ik kan het niet mee vinden. Vermoeden was dat de dikke lijm te bros werd en bij aanvaring en indrukken van de kiel los kwam van de romp. Misschien is dit tegenwoordig opgelost door aanpassing in het 'recept' van de lijm.

Deed Hallberg Rassy niet ook de wrangen lijmen tegenwoordig?

Herman Hartman schreef : Veel (alle?) modernere Furlex profielen hebben 2 gleuven, dus je zou gewoon twee vergelijkbare zeilen erin kunnen schuiven en uitbomen op voordewindse koersen.

Dubbel vouwen als een bolle jan als je hogere koersen gaat varen. Deels inrollen om te reven.
Als je schip al met normaal tuig al veel zeil heeft staan in verhouding tot zijn waterverplaatsing, dan is er minder snel een spinnaker nodig. Bedieningsgemak moet natuurlijk wel op orde zijn om alles hanteerbaar te houden.

alegria schreef :
Een beetje late reply, maar die CE categorisatie is ook niet heiligmakend; volgens de regels zou m'n Westerly W33 ergens op klasse B uitkomen, terwijl dat ding echt wel geschikt is om een oceaan over te steken.

Buiten dat wordt die classificatie ook wel heel erg "ge-gamed" door de grote producenten, als je namelijk alle dingen die het een A certificate geven net goed genoeg doet, en dan beknibbelt op interieur en andere dingen (b.v. het verschil tussen een hardhouten inge-epoxied/geschroeft interieur ten opzichte van wat zelfs de Ikea niet zou willen verkopen) dan krijg je nog steeds een A certificatie terwijl die boot het waarschijnlijk niet aankan.

Kan je dan geen oceanen oversteken? Natuurlijk kan dat wel, laten we wel zijn, maar je hebt wel een hogere kans (denk ik dan) op schade als je in echt boutweer terecht komt.

Mijn genus profiel heeft 2 gleuven. DAr zou ik een tweede genua omhoog kunnen trekken. Heb ik ook zo'n dubbel voorzeil. Passaat zeilen heet dat toch?
Renë

Mijn rolfok installatie heeft ook twee gleuven en er is een tweede val beschikbaar, maar hoe je die langs de wartel krijgt?
Als je zoals bij mij de genua echt tot de grens van de rolfok hijst een net iets korter voorlijk waardoor de wartel lager blijft of juist het tweede zeil iets lager laten aangrijpen zal wel helpen. maar dan kun je de zeilen niet gezamelijk inrollen zoals hier werd voorgesteld. In dat geval moet je ook onderin nobg ietds oplossen want er is maar eenbevestignpunbt op de trommel ,Ze samen hijsen en aan de wartel bevestigen en trommel bevestigen. Klinkt dat als logisch?
Zeilwissels in een profiel op het stag worden bij wedstrijdschepen wel toegepast maar dat profiel is geen onderdeel van een rolfok installatie.
Ik ben gewoon nieuwsgierig hoe je dit soort zaken oplost. Er zijn behoorlijk wat verschillende rolfok installaties en wellicht ook wel met een goede oplossing. maar dat geldt dus niet automatisch voor elke rolfok installatie.

Herman Hartman schreef :
Samen hijsen met een korte strop door de wartel om het verschil in voorlijk weg te werken? Strop dan met iedere zijde aan een zeil bevestigen.

Stropje kan ook gebruikt worden om beide zeilen aan de wartel beneden te bevestigen mocht er niet genoeg plaats zijn om ze in 1 keer in de shackle te plaatsen.

Wellicht is het handiger om de strop beneden te plaatsen, dan kan deze gemakkelijker geïnspecteerd worden.

Ik lees hier maar weinig over de roerconstructie. Veel moderne ontwerpen hebben een balansroer of soms twee. Dat is allemaal prima voor een lichte besturing.

Echter als een dergelijk balansroer wat raakt en krom raakt waardoor je niet meer kunt sturen, dan heb je op een lange overocht een heel groot probleem.

Het gaat dan over roeren op een doorgestoken roerkoning, niet over een aangehangen roer.

Een balansroer sluit meestal aan op de romp, waardoor een geringe kromme roerkoning al direct problemen geeft en ook nog eens de romp beschadigd.

JeroenFemke schreef :
Prijs en kwaliteit in bootjes zijn lastig te koppelen. Er zijn vele zaken die invloed hebben op de prijs. Een bepaalde bouwer kan best een duurdere boot bouwen die slechter is, en er nog geld op verliezen ook. Gebeurt genoeg.
qua kwaliteit van de romp, liever een geinjecteerde Elan dan een Handgelamineerde oyster, bijvoorbeeld.



Orange Sunset schreef :
Dus geen directe ervaring of kennis van de gebruikte lijm, enkel een 'vermoeden' dat de gebruikte lijm bros wordt bij veroudering, voor het gemak maar toegepast op elke ingelijmde constructie?