Onderwerp: Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen?

Misschien is het filmpje al eens op het forum langsgekomen, maar toch plaats ik het even.



Na de beruchte Fastnetrace van 1979 is er een uitgebreid rapport geschreven over rompfvormen en stabiliteit waarbij de Contessa 32, waarvan kennelijk alle de wedstrijd hebben uitgevaren en behorend tot de kleinste boten, als voorbeeld is gebruikt.

@Erik:
Is planeren dan niet beter? Of is je boot dan moeilijker bestuurbaar (die van mij wordt dan wel heel beweeglijk op het roer), zodat je hem niet meer loodrecht op het golffront kan houden?

maar als ik je goed begrijp komt zo'n rogue wave niet altijd in de vorm van een echte breker? (zoals bij branding)

Waarom zie ik de laatste berichten niet, maar blijft steken op pag 23.

dat probleem heb ik ook. Enige truc is: op antwoorden klikken en naar beneden scrollen

idem hier, kan het wel forceren door in de url het volgnummer te verhogen:

zeilersforum.nl/index.php/foru...or-de-oceanen?start=554

AndreAzuree schreef :
Op wikipedia staat een artikel met wat meer informatie: en.wikipedia.org/wiki/Rogue_wave

De golf zal wel breken als de golfen hoog genoeg zijn en op en bepaald moment over elkaar lopen zoals Erikdejong verwoord. Even ervoor en even erna is er geen roque wave te bespeuren.

Dus het zal een “op de verkeerde plek op het verkeerde moment” soort risico zijn.

AndreAzuree schreef : Maar de ene golf breekt op de andere met soms desastreuze gevolgen. Brekende zeeschepen, ingeslagen stalen luiken met gevolg van zinkende bulk carriers van 100000 ton. Laat staan als je daar vaart met je moderne 33 voeter Er is ooit een Koopmans 56 vertrokken van de Azoren richting Nederland.Nooit meer wat van terug gevonden. Ervaren zeilers op terugreis na een wereldreis.Ze wilden in de winter zo graag weer naar huis

AndreAzuree schreef :
Dat zijn twee verschillende fenomenen.
Branding is een gevolg van "shoaling". De meest extreme vorm hiervan is een tsunami, die op voldoende diep water een golfhoogte van 50 cm tot een meter kan hebben, een golflengte van meerdere kilometers en een fasesnelheid van >700 km/h.



Die pieken op de oceaan kunnen een gevolg van dispersie zijn (zoals Erik beschrijft),



of omdat verschillende golfpatronen elkaar kruisen.
De totale golfhoogte (op een moment) is de som van de delen (superpositie).
Als je op dit moment kijkt naar het zeegebied tussen de Azoren en Spanje heb je halverwege ongeveer deze deining:




Tel daar de ("jonge") windgolven bij op en je krijgt een rommelige zee.

(zeegang met een significante golfhoogte van 3,9 meter - lees max golfhoogte ong 8 meter - bij 12 knopen wind)

madoc schreef :

hmm dan maakt het dus niet zoveel uit in wat voor boot je zeilt....

Freak waves waren toch níet verklaarbaar aan de hand van de superpositie die je beschrijft? Dacht daar chaos-theorie bij kwam kijken…

ja, helder. Ik was meer benieuwd naar de vorm van zo'n freak wave. Maar aangezien dat een optelling is van 2 of meerdere golven, kan die vele verschijningsvormen hebben, denk ik. Een breker is wat dat betreft voorspelbaarder qua vorm.

JotM schreef :

JotM schreef :
Jotm, Wat heb je net als Erik, vaak inhoudelijke en zeer informatieve bijdrages, van hoog niveau. Chapeau.

mee eens, direct duidelijk met plaatjes & animaties!

Begrijp ik jouw plaatje goed?
die "zware wagen" is dat de omcirkelde op de foto? En komt dan de hele horizontale kracht (van het doorzetten van de onderlijkspanner) daarop?

En dat "korte lijntje"; steek je die snapshackle door het reefoog om hem aan de andere kant vast te zetten? (op het dek ofzo)

Dan wil ik dat ook op mijn boot, maar ik schat in dat ik mijn grootzelleuvers finaal aan snot trek met de onderlijkstrekker...

Alvast dank voor jouw inzicht!
Erikdejong schreef :

madoc schreef :
Welk verhaal is dit van die Koopmans?
René

Nachtvlinder schreef : Superpositie is meen ik inderdaad niet voldoende.
Het is aannemelijk dat rogue waves zogeheten ‘soliton’ oplossingen zijn die voortkomen uit de niet-lineariteit van de Navier-Stokes vergelijking. Niet-lineariteit van natuurverschijnselen is ook de oorzaak van chaos-verschijnselen, maar chaostheorie is niet de oorzaak van het kunnen optreden van rogues waves. Dat zit dus gewoon al ingebakken in Navier-Stokes.
De genoemde rommeligheid als gevolg van superpositie kan wel weer de kans op soliton situaties vergroten. Immers, soliton oplossingen zijn zeldzaam en vereisen rare omstandigheden, dus hoe meer rommeligheid hoe meer kans. En zoals eerder is gezegd door Erik geloof ik, deze oplossingen zijn niet stabiel zoals gewone golven en vervallen dus snel.
De wiskunde achter niet-lineariteit zegt trouwens ook dat uiteindelijk alle mogelijke oplossingen ooit zullen optreden (Poincare stelling). Dus vroeg of laat kun je de sigaar zijn.

Kock1964 schreef : Ooit een verslag van de reis in de Zeilen.Ze liggen daar o.a bij Dutch Village in Japan.Daarna gehoord/gelezen dat ze vermist waren en nooit aangekomen. Is al jaren geleden.Was een aluminium Kopmans met een deckhouse.

BP05 schreef :
Sorry, als we in de theorie duiken, dan maar even precies.
Een soliton is een permanente vorm die zonder vormverandering voortloopt. Een rogue wave is nu juist iets dat plotseling op 1 punt en tijdstip optreedt. Dus zoek het niet in solitons.
Overigens: Solitons op diep water bestaan niet. Alleen voor een bepaalde range van golflengte en waterdiepte kan een soliton bestaan.
Superpositie is wel een goede uitleg van het vóorkomen van rogue waves, maar als die eenmaal steil worden, gaat nonlineariteit een rol spelen, en dan mag die superpositie inderdaad niet meer.

Het gaat trouwens niet om de nonlineariteit van Navier-Stokes. Golfverschijnselen kun je goed beschrijven met potentiaaltheorie, en dan houd je een lineaire vergelijking over (Laplace). Maar het gaat om de nonlineariteit van de vrij-oppervlak randvoorwaarde.

madoc schreef :
Nog nooit van gehoord. Dank voor de extra info.
René

triXXS schreef :
Die superpositie gaat inderdaad op voor lineaire golftheorie en daarvan alleen al weten we dat dat een te grote versimpeling is.
(Dat gezegd hebbende, ik hou mij vaker vast aan George Box)

Maar dan nu de hamvraag:
@Andre: Kan je het nog volgen?

triXXS schreef : Hoi triXXS,

Je zult ws gelijk hebben, maar toch vind ik het wel erg stellig. Soliton-achtige oplossingen hebben natuurlijk verschillende karakters in verschillende systemen, en als gevolg daarvan zal er niet altijd permanente vormvastheid hoeven te zijn. Het gaat er bij mijn weten om dat een mate van tijdelijke vormvastheid ontwikkelt die zich verplaatst. Ik had het beter soliton-achtig kunnen noemen. Wat je leest in verhalen zou daar wel op kunnen lijken.

Andere optie is inderdaad dat er 1 klots van superpositie plaatsvindt. Kan ook. De feitelijke waarnemingen kunnen daar inzicht in geven. Ik heb het nooit uitgezocht maar er is vast ook al onderzoek en simulatie naar gedaan.
Dat zou goed kunnen, bedankt voor de correctie, te lang geleden voor mij. Maar de randvoorwaarden vormen natuurlijk wel integraal onderdeel van de sommetjes.

BP05 schreef : Het wordt steeds duidelijker

haha, ja het meeste wel, een paar dingen niet, die ga ik nog wel even googelen. Als het lineair is, kan ik de wiskunde wel snappen, non-lineaire effecten ben ik niet zo thuis in....

AndreAzuree schreef : Ik zal wel dom zijn als ik zeg dat ik die theorieën allemaal lulkoek vind