Onderwerp: MD11C nakijken zonder te lichten

Nog even over het jojo-en van de temperatuurmeting.
In 1988 heb ik mijn boot gekocht met de MD11C. Al tijdens de proefvaart en de tocht vanuit Zeeland naar Noord-Holland (alles op de motor) viel mij sterk het jojo gedrag van de temperatuur op. Het ging met een frequentie van ca. 1 minuut dat de uitlaat maximaal water gaf en dan weer heel weinig. Aan het geluid was dat goed te horen. De temperatuurmeter ging dan van bijna rood naar laag in het groen. Het schip was toen 9 jaar oud en altijd op zout gevaren. In de loop van de jaren werd het alleen maar erger. Ondanks het boren van een gaatje in de thermostaat. Ook een regelboutje in de bypass aangebracht om die waterhoeveelheid te kunnen regelen. Maar al deze maatregelen waren maar tijdelijk werkzaam. Ook een keer de motor geflushed met een ontkalkingsmiddel (engine fluid). Ook dat gaf maar een tijdelijk effect.
Ik heb mij toen behoorlijk verdiept in dit verschijnsel.
www.zeilersforum.nl/index.php/...-met-md11c?start=125
En kwam via internet dit fenomeen regelmatig tegen bij MD11C eigenaars. Het heeft te maken met opwarmtijdconstante van het motorblok, vertragingstijd tussen warmtebron (de cylinders) en de traagheid van de thermostaat. Heel nadrukkelijk speelt ook de vervuiling van de koelkanalen hierin een rol. Het vergroot alleen maar opwarmtijdsconstante! En het effect wordt sterker. In dit verhaal zie je mijn achtergrond als meet- en regeltechnicus. Wanneer de traagheid/snelheid van de thermostaat te traag is, krijg je sneller dit jojo effect.
Dat in je motor geen thermostaat meer zit, heeft bijna zeker met beschreven effect te maken. Immers je haalt de traagheid van de thermostaat eruit. Het is een pure noodmaatregel! En slecht voor je motor. Komt traag op temperatuur en blijft te koud.
De beste maatregel is het plaatsen van een warmtewisselaar en overgaan naar indirecte koeling. Maar uiteraard eerst het koelsysteem goed schoonmaken. Bij mij kwam er behoorlijk veel vuil uit. Daarna heb ik een Martec wisselaar ingebouwd. Martec levert hele mooie setjes voor de MD11C. En een thermostaat ingebouwd voor het hogere temperatuur niveau. Alleen heel merkwaardig was dat deze door Volvo geleverde thermostaat niet meer paste in het thermostaathuis. Het huis zelfs moeten aanpassen. Heel vreemd.
Dus Joop je bent op de goede weg om het koelsysteem schoon te maken en ik adviseer je sterk om de thermostaat weer in te bouwen en een Martec warmtewisselaar in te bouwen. Dit is heel goed zelf te doen.

Succes,
Arjen

Esperance,
Klein vraagje: de ombouw naar interkoeling begrijp ik, maar ik mis in je beschrijving het circulatiepompje voor het interne koelmiddel. Zit dat erbij ingebouwd?
Vr.groet, peter

Wat is eigenlijk het probleem bij dat jojoën?
Want kennelijk kunnen deze motoren er tegen gezien het grote aantal wat ondanks de grote leeftijd nog steeds draait.
Te weinig koeling van de uitlaat moet niet kunnen aangezien er altijd een deel avn het koelwater rechtstreeks naar de uitlaat gaat.
Tenzij het bypass leidingkje of het gat wat daarvoor in het thermostaathuis zit dichtgeroest is .
Dat is dus ook nog een checkpunt.

Het zou trouwens ook nog kunnen dat de koelwaterpomp eigenlijk (veel) te groot is en er daardoor bij openen van de thermostaat wel erg veel koelwater door de motor gaat die daardoor te ver afkoelt.
Overigens kan dat ook door een verstopte bypass komen.

Een oplossing die misschien het proberen waard is zou een restrictie in de koelwatertoevoer naar het blok kunnen zijn , uiteraard i.c.m. ht zorgvuldig meten van de temperatuur.

Eigenlijk raar dat je bij de MD7 en MD5 nooit leest over dit probleem terwijl die dezelfde pomp hebben.
Misschien hebben die een grotere bypass?Dan zou die vergroot moeten worden.

Het is wel erg raaar dat alleen een (dure) ombouw naar een indirect koelsysteem dit probleem kan oplossen.

@Fer; heeft VP nooit iets geschreven in een servicebrief over dit probleem?
Ad

Esperance,
Pompje al gevonden in een vorig item van jou over dit onderwerp. Electrisch bij gebruik van de Martec koeler.
Vr.groet, peter

Fer schreef :
Wat betekent dat? jojoën? Dat de temperatuur te hoog oploopt, en dan weer te ver terug? Kan ik me bij het koelsysteem wat er is ook wel voorstellen! De thermostaat zit op een voor mij onbegrijpelijke plek in het circuit.

Misschien is dat de reden dat die er uitgehaald is?

@YB: wat ik er van begrijp, zit de thermostaat aan het begin van t koelcircuit, en voelt dus eigenlijk alleen maar koud water. Of is daar dat gaatje voor??? Dat een kleine lekstroom altijd langs de thermostaat gaat?

Enfin, Ik heb dat thermostaat huisje eens open gehad om te zien of hij er echt niet in zit. Wat blijkt: het leeuwendeel van de flow gaat sowieso niet door de motor. Het gaat je naar de motor is niet meer dan 6 mm of, terwijl de rest van de leidingen eerder rond de 12mm zitten.

Dat klopt ook wel: via de uitlaat gassen verlaat veel meer warmte de motor dan via de koeling. Dat is voor elke motor zo.

@ Esperance: Dank voor de link en het uitzoekwerk. Maar ik ga echt niet zo'n set inbouwen! Kost rond de €1000,- en het is de afgelopen 36 jaar goed gegaan. Zie het nut niet. Er is ergens een probleem en dat moet opgelost. En dan de vraag aan de regeltechnicus: Het opwarmen en afkoelen van het blok is volgens mij een eerste orde systeem met alleen een tijdsconstante. De thermostaat is te zien als P-regelaar. In zo'n circuit moet je nogal je best doen om het instabiel te krijgen.

@ alle anderen: Dat het blok niet op temperatuur komt, is een ding. Dat is niet optimaal voor de vervuiling van de olie. Eens. Voor de rest maak ik me daar minder zorgen om. Anderzijds: zo kritisch komt t schijnbaar ook niet.

Joop66,
Het gaatje in een thermostaat dient om te voorkomen dat de balg in een luchtbel zit en daardoor niet op de watertemperatuur reageert. Om dichtrotten van dat gaatje te voorkomen zit er (weleens) een stukje koperlasdraad in wat kan bewegen. Dat houdt het gaatje open.
De toevoer naar de cilinders is zo klein om de waterstroom beter te verdelen naar beide cilinders.
Vr.groet, peter

Joop66 schreef : Ad

Esperance schreef :
Indirecte koeling heeft grote voordelen. Zeker als je wel eens of vaak op zout vaart. Met indirecte koeling op zout water gaan varen is in mijn ogen de motor van binnenuit verrot helpen.
Het hoeft trouwens geen €1000 te kosten, er is heus wel ergens een warmtewisselaar te vinden voor een normale prijs, en tevens een circulatiepomp. De impellorpomp gebruik je natuurlijk gewoon voor de koeling van de wisselaar en de uitlaat met buitenwater.

Indirect heeft ook gelijk als voordeel dat je blok onmogelijk kan stukvriezen.


(Zelf maak ik het waarschijnlijk nog mooier en komt er bij mij kielkoeling en een droge uitlaat. Helemaal niets meer aftappen. Ik vind namelijk die watergekoelde uitlaten een stom gehoor.. )

Fly-Tour schreef :
Dat waag ik te betwijfelen.
Niet voor niets zijn de motoren met directe koeling allemaal zware blokken mer overgedimensioneerde wanddiktes en staat de thermostaat maximaal op ca. 50 graden afgesteld.
Bij die temperatuur gaan ze ook op zout water zeer lang mee.
Aardig voorbeeld zijn veel oudere Engelse boten ( zoals mijn Leisure) die vrijwel uitsluitend op zout water varen en waarvan een groot deel nog altijd met dezelfde , direct gekoelde, motor rondvaren.
Ook mijn huidige boot had toen ik haar op 30 jarige leeftijd kocht nog steeds de originele MD5A evenals mijn vorige boot uit 978.
Er varen er zelfs genoeg die nog een stuk ouder zijn.
Sterker nog , vroeger waren de meeste jachtmotoren direct gekoeld.
De modernere , lichter gebouwde motoren zouden inderdaad met directe koeling een stuk minder lang meegaan.
Ad

@YB
Het jojo-en gaf mij niet een betrouwbaar gevoel. Wanneer de temperatuuraanwijzer af en toe in rood gaat is een veeg teken. Vooral als je bedenkt dat de watertemperatuur bij de thermostaat al een gemiddelde is, wat voor een temperatuur zou de hotspot hebben die het rood gaan veroorzaakt. Jij stelt voor om de waterhoeveelheid naar de motor instelbaar te maken. Dat heb ik geprobeerd door een regelbare restrictie in de bypass te bouwen. Dat gaf maar beperkt resultaat. Het hielp wel iets maar niet voldoende.
Overigens vind ik het nog steeds merkwaardig dat na 9 jaar de eerste eigenaar al het verschijnsel gekregen had. Hij hoefde de motor maar weinig te gebruiken. De boot lag rechtstreeks aan open water. Dus veel motoruren zal hij niet gemaakt hebben.
@Joop66
Je hebt gelijk dat warmteproces van de motor primair een eerste orde systeem is en de thermostaat een P-regelaar. Maar in de thermostaat zit een traagheid, die uit te drukken is in een dode tijd. Dat gecombineerd met een beetje dode tijd tussen de warmteafgifte en de thermostaat veroorzaakt uiteindelijk de instabiliteit. Ik vermoed wanneer de thermostaat een echte snelle P-regelaar (dus zonder traagheid=dode tijd) zou zijn, de instabiliteit zou verdwijnen. Heel theoretisch zou je kunnen zeggen dat twee integrerende processen (motor en thermostaat) achterelkaar zitten en dat geeft 180 graden verschuiving en dus instabiliteit.

Arjen

Op welk punt meet de temperatuuraanwijzer? Ik herken het jojo effect, al blijft de temperatuur nooit lang in het rood staan

De tempratuur word net voor de therostaathuisen gemeten.

De therostaat zit aan het einde van het koelsysteem en niet in het begin zoals vaak word gesuggereerd

Het in het rood lopen van de temperatuuraanwijzer gebeurt dus op het moment dat de thermostaat dicht gaat en daarmee het koelwater via de bypass in de uitlaat komt.

Daardoor wordt de motor onvoldoende gekoeld, gaat de thermostaat weer open en daalt de temperatuur. Bij rustig varen kan de thermostaat daardoor weer sluiten en begint het feest opnieuw.

Dus of de thermostaat gaat eerder open, of ik moet de motor meer opporren zodat de thermostaat open blijft.. of zie ik het te simpel?

Yellow Boat schreef :
Yb,
Typefout. Inderdaad had er direct moeten staan.

Beter wordt geen een motor van zout...
Ik meen nog niet heel lang geleden eens een draadje te hebben gelezen op dit forum van een zuiderbuurman, over een Md11 die altijd op zout voer. Deze was totaal verstopt/vervuild/dichtgeslibt in de koelkanalen door typische zout-water organismen en algen en noem maar op. Met de nodige roest narigheid.

Ik schrok een beetje van die foto's hoe dat er van binnen uit zag.

Je wil niet weten hoe de natte cilinders van mijn md11 eruit zien door de roest van alle jaren als gevolg van de waterkoeling, en daar weet ik niet eens van of die op zout of zoet gevaren heeft. Ws. op zoet. Dan kan het op zout alleen maar erger.
Ik kan je zomaar een foto laten zien. Motor staat hier in onderdelen. De koelmantel en de voering zijn zwaar verroest, met de stukken roest die je eraf kan bikken , zeg maar....



Maargoed, ik heb het idee dat Joop bij indirecte koeling niet veel belang heeft, al kan het geen kwaad dat zulke punten toevallig ook ter discussie komen.

Als men echt van plan zou zijn om de gehele motor eens aan te pakken, een beetje reviseren, is een interkoeling iets wat best te overwegen is.
Nadelen heeft het volgens mij niet.

Als ll-wtk mijn eerste reis op zo'n jammer gemaakt met directe zeewaterkoeling. Niks als ellende en veel van geleerd. Al eerder beschreven dat interkoeling veruit de voorkeur verdient, ook voor "dikhuiden" die bestand zijn tegen buitenwater, zoet of zout, alleen al vanwege het vervuilen en de roest. Bij interkoeling via kiel, bun of koelpijp ( de laatste voor zeilschepen niet zo handig) kun je ook die kwetsbare impellerpompjes van VP vervangen door een centrifugaal pompje uit de autobranche. Ben je helemaal van de kwetsbare onderdelen af, hoewel er elektrisch ook nog wel iets te verbeteren valt.
Maar inderdaad, je moet zoiets direct bij een nieuwe motor uitvoeren. Bij een oud motortje heeft het weinig zin meer, of je moet al heel goedkoop een revisie kunnen uitvoeren.
Wat Fly-Tour beschrijft kan ik volledig onderschrijven.
Vr..groet, Peter

Een beunkoelertje zou nog kunnen. Onder polyester boten geeft dat wel best veel weerstand. Onder mijn toch al zware stalen boot maakt dat geen moer uit.
Waarom niet bij zo'n oud motortje reviseren. ?
Als de boot er goed mee vaart, je tevreden bent met de motor enzovoorts, is het het dubbel en dwars waard om te reviseren. Dan heb je een Md11 die weer perfect is... Die dingen doen het altijd.!

Fly-Tour,Even een misverstand uit de wereld helpen: ik bedoelde hiermee de motor van Joop66 waar eerder in dit item sprake van was.
Zelf heb ik geen MD11 maar 2 MD17C motoren, identiek aan de MD11, maar met 3 cilinders, die overigens na 36 jaar ook wel aan een revisie toe zijn, hoewel de compressie nog wel goed is en na alle verbouwingen in de loop der tijd nog best functioneren. Succes met de jouwe.
Vr.groet, peter

Fly-Tour schreef :
Zijn we hier al een paar jaar bezig om een zeiler van je te maken, ga je je boot,die toch al niet snel is weer trager maken door een beunkoeler te willen installeren. Veroorzaakt weer wervelingen die je net weg wilde werken door de beun van de buitenboordmotor dicht te maken
Ik denk trouwens dat er nog hele hordes motortjes draaien met directe koeling waar vrijwel geen problemen mee geweest zijn.
Mijn direct gekoelde farrymannetje in ieder geval niet na ongeveer 30 jaar trouwe dienst.
Nou motor ik als zeiler ook minimaal

Petervdw schreef :
Hoe oud was dat jammer trouwens waar je op voer als 2e wtk?
Ik neem trouwens aan dat Peter zowel als Flytour stalen boten hebben met ongekoelde stalen uitlaat systemen, vanwege hun voorkeur voor beun- kiel- of pijpkoeling

douwe schreef : Ik ben ook een zeiler, maar het echte zeilen waar alles om prestaties draait gebeurt op de open zeilboot en niet op mijn Friesland.

Die buitenboordmotorbun schept pas veel water mee!
Zeker zoals deze nu aangelegd is. Die gaat ook hoe dan ook dicht.
Een paar buisjes onder het schip door zal nog niet de helft zoveel weerstand geven. Een beunkoeler lijkt me om eerlijk te zijn toch ook niet zo'n geweldig idee. Ik heb nog eens lopen kijken, kan het nergens goed construeren. Althans...
Douwe, jij zeilt het meest van de tijd dat je vaart, bovendien bezit je een strakke polyester boot. Logisch dat je er anders over denkt. Bij mij is het 50/50, dus vaar ik ook graag op de motor rond hier in de buurt ,met de mast eraf in de winter, juist vooral in de winter maakt de motor uren. Bijna vriezen of niet, toch ligt de boot nooit langer dan 10-12 dagen stil. (tenzij er een elfstedentocht is, want dan is er al gauw 2 weken strenge vorst. ) Zomers wordt er vooral gezeild.
Op die wensen pas ik de boot aan. Snel wordt dat ding toch nooit. Vrij sterke motor met een koeling die geen omkijken behoeft bij vorst. ( geheel buitenwateronafhankelijk, met een droge geisoleerde uitlaat met gekoeld spruitstuk..)
Zwaar stalen schip, 'luistert allemaal niet zo heel erg nauw'..

douwe,
Geen 2e wtk, LeerLing wtk op de eerste reis. Uiteindelijk gestopt met varen toen ik C haalde voor Hwtk. Toendertijd liep de bevordering niet zo hard, dus ternauwernood 2e geworden. Maar dat eerste schip vergeet ik nooit meer. Zeewaterkoeling = ellende. Laatste reis ook op zo'n oud jammer, maar gelukkig geen directe zeewaterkoeling.

Fly-Tour,
Tja, je tekent een schouw en je wilt hem zo glad mogelijk van onder. Dus kielkoeling of bunkoeling als je geen pijpen onder het vlak wilt. Nu had ik zo'n pijpenbundel liggen van een smeeroliekoeler en een paar dekseltjes zijn zo gemaakt. Nu zou ik voor kielkoeling kiezen, maar ja ......
Trouwens een polyvalkje erbij voor de sport. Zeilt lekker en praktisch geen onderhoud.

Vr.groet, peter

ik heb toevallig een complete set indirecte koeling voor een vp2002 op de kop getikt en die ga ik binnenkort wel inbouwen. Moet er toch beter van op temperatuur komen en in ieder geval geen gedonder meer met zand in het blok, kalk, roest. Het kan allemaal wel maar niemand die me wijs gaat maken dat directe koeling beter is dan een indirecte, ook in een later stadium.
Ik weet nog niet of ik m ook meteen naar de hogere temperatuur ga brengen, misschien beter eerst een paar keer koelvloeistof wisselen.

HPV,
Kan je de ombouw van harte aanbevelen. Een hele berg troep krijg je er al uit door gewoon koud met een dompelpomp het koelwatersysteem te spoelen. Kan misschien vooraf ook een zuurbehandeling geven, maar daar kan ik je weinig over vertellen (dosering en zo). Lijkt me trouwens alleen echt zinvol als ie op zeewater heeft gezeten. Succes ermee en misschien kun je ook de resultaten op het forum zetten.
Vr.groet, peter

zal eens kijken of ik daar iets zinnigs mee kan

Petervdw schreef :
Je kunt je koelruimte vol gooien met schoonmaak azijn, een dag laten staan de boel weer aansluiten en starten.
Alle ketelsteen inclusief schelpen is dan verdwenen en de motor koelt weer als vanouds.
Uitgevoerd door mijn buren(die geen bal verstand hadden van motoren) in de jachthaven. Hun motor had na 35 jaar ook koelproblemen.
Toen ze weer starten kwam er eerst een lading grijs prutwater uit de uitlaat en na een paar minuten weer gewoon schoon water.