Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za feb 23 @12:00AM - 12:00PM
Wintermeeting 2019
   

Wedstrijd  

zo dec 16 @11:00AM -
Grevelingencup wedstrijd 3
zo jan 13 @11:00AM -
Grevelingencup wedstrijd 4
zo feb 10 @11:00AM -
Grevelingencup wedstrijd 5
zo mrt 10 @11:00AM -
Grevelingencup inhaalwedstrijd
za mrt 23 @11:00AM -
Grevelingencup finale
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
In deze sectie horen alleen topics welke een project beschrijven. Hiervoor gelden bijzondere regels. De beschrijving van het project staat centraal, reacties van zowel de Topic Starter (TS) als andere leden zijn alleen toegestaan indien deze rechtstreeks betrekking hebben op de projectinhoud. Zie ook de forumregels die hierop van toepassing zijn.

Onderwerp: Mijlpaal

Mijlpaal 24 jan 2012 20:38 #258842

  • Noballast
  • Noballast's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5899
Afgelopen weekend was voor mij weer een mijlpaal in de voortgang van de zelfbouw van mijn trimaran. Een combinatie van glas en aramide laminaat is door middel van vacuum injectie met epoxyhars geimpregneerd. Altijd weer een spannend moment. Een climax van pakweg 1,5 uur waar maanden aan voorbereiding aan vooraf is gegaan.

Er zijn een aantal variabelen die steeds weer perfect moeten zijn, zoals:

- een luchtdichte ondergrond, in dit geval een romp van schuim (de schuimkern) aan de binnenzijde voorzien van een in een eerder stadium geinjecteerd laminaat;
- een pakket van weefsels dat overal voldoende ruimte heeft en niet bijvoorbeeld "de bocht af snijd" bij een holte, op zijn plaats gehouden met hier en daar een kunststof nietje en heel soms wat spuitlijm voor de scherpe hoekjes;
- het zelfde geldt voor de hulpmaterialen voor de injectie, te weten scheurweefsel (lastig en glibberig glad nylon weefsel), release film (dun gaatjesfolie dat de hechting tussen scheurweefsel en stromingsgaas moet voorkomen) en stromingsgaas (een soort steigerdoek dat zorgt voor de transport van lucht en epoxyhars);
- een patroon van spiraal slangen voor de aanvoer en verspreiding van de epoxyhars, de uitdaging is om het slangetje in een plooi van het stromingsgaas boven het laminaat te laten "zweven", zodat er geen afdruk van het slangetje in het laminaat ontstaat als gevolg van de vacuumdruk (10 ton per m2);
- de juiste maat spiraal slang voor harsaanvoer (groot) en vacuum (klein);
- een luchtdichte vacuumzak die weer groot genoeg is om de gehele romp te kunnen omspannen en zonder weer hoeken of bochten af te snijden en geloof mij dat klinkt simpeler dan het is, voor de 12,5x3 meter romp een stuk plastic dat minimaal 30% rondom groter is;
- een strategische positie van de vacuum slangen met als doel dat het harsfront overal tegelijk een vacuumslang bereikt;
- de injectie strategie, waarvoor ik professionele hulp krijg en dat geheel in de computer is uitgedacht en gesimuleerd, zie onderstaand plaatje;



- een plan B met voorzieningen en maatregelen voor onverwachte storingen;
- een betrouwbare vacuum pomp met reserve backup pomp;
- een hars overloop vat die tijdig te legen is, waarvoor ik een andere praktische oplossing heb gevonden in de vorm van meerdere in serie (alsmede parallel, te regelen met slangklemmetjes) aangesloten 125mm pvc pijpen die ik er eenvoudig weg tussenuit knip op het moment dat de epoxy in de pijp exotherm begint te reageren (nog beter iets eerder en wel voordat de pijp smelt);
- een eenvoudig schakelschema om nog wijs te worden uit de spaghetti van slangen en pijpen;
- de injectie zelf en de benodigde geltijd is kritisch en een uitval van het systeem kan het laminaat ruineren, vandaar een nood aggregaat ingeval van een algehele stroomstoring;
- een temperatuur van minimaal 20ºC maar liever meer tijdens de injectie;
- een zo hoog mogelijke temperatuur om de geltijd (dus risico periode) zo veel mogelijk te bekorten, in dit geval mazzel dat het nog niet echt wintert en ik met twee bouw heaters de zaak kon opstoken tot 28 à 29ºC en na een uurtje of 10 mocht vaststellen dat het wederom weer was gelukt;
- hoewel ik de vacuum injectie in principe geheel alleen kan uitvoeren, is het wel handig om een beetje hulp te krijgen bij het mengen van de epoxy (123,5 kg) en een oogje in het zeil te houden dat de aanvoerslang in de epoxy ondergedompeld blijft, d.w.z. regelmatig bijvullen, alsmede onregelmatigheden in de gaten te houden.

Meer fotos kun je vinden met deze link
www.fram.nl/workshop/mainhull/...ullbottom/index.html

Niet alleen maar een paar extra handen dit keer maar ook belangstellenden die het spektakel niet wilden missen. Onderstaand filmpje geeft een impressie.

It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Laatst bewerkt: 24 jan 2012 21:36 door Noballast. Reden: toevoeging
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Mijlpaal 24 jan 2012 20:57 #258845

Gefeliciteerd en indrukwekkend filmpje ben benieuwd naar het resultaat.

Waneer word het uitgepakt ?
Alweer 5 jaar en 10 mmaanden lid, de Rev is een gepasseerd station, daarom heb ik Faran gevraagd om mijn eigennaam als scherm naam te gebruiken.
Rob Bosman was dus Rev.
SV Second Chance de bouw van onze eigen hout epoxy catamaran, 12 m x 6m
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Mijlpaal 24 jan 2012 21:13 #258847

  • Noballast
  • Noballast's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5899
Revolution1 schreef :
Gefeliciteerd en indrukwekkend filmpje ben benieuwd naar het resultaat.

Waneer word het uitgepakt ?

Volgende week of zo. Ik heb er geen haast mee.

Nu komt het er op aan om mij te beheersen en de romp, die op zijn kop ligt, niet om te draaien om verder te bouwen aan het dek en kuip = mooi zichtwerk.

Ik zou dat graag willen maar het is veel verstandiger om nu binnen in de boot een aantal zaken aan te brengen waar de zwaartekracht mij nu in de goede richting mee helpt. Dan moet je denken aan versterkingen in het dak en dek en het aanbrengen van flenzen waarop de vloer en bijv. bank/bed bodems op komen te rusten. In deze fase is dat veel handiger maar geeft wel weer weinig zichtbare voortgang.
It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Laatst bewerkt: 24 jan 2012 21:14 door Noballast.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Mijlpaal 24 jan 2012 21:16 #258849

Ik kan maar één ding zeggen, blijf posten liefst met beeldmateriaal en hou ons op de hoogte het is een heel mooi project.

Denk ook dat we er veel van kunnen leren hier.
Alweer 5 jaar en 10 mmaanden lid, de Rev is een gepasseerd station, daarom heb ik Faran gevraagd om mijn eigennaam als scherm naam te gebruiken.
Rob Bosman was dus Rev.
SV Second Chance de bouw van onze eigen hout epoxy catamaran, 12 m x 6m
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Mijlpaal 25 jan 2012 05:39 #258862

  • beewee
  • beewee's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11816
Bij zo'n project ga je je toch echt afvragen wat het verschil is tussen amateurbouw en werfbouw. Dit gaat toch véél verder dan "papa bouwt een bootje". Indrukwekkend, dus houd ons alsjeblieft op de hoogte.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Mijlpaal 25 jan 2012 07:49 #258880

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4128
Grote bewondering voor de discipline waarmee je aan fram werkt. Het punt waarop we de 6 rompjes aan elkaar af kunnen meren, is weer een stuk dichter bij gekomen.
I am a digitarian. I love to eat my own bytes. Big tech already does enough of damage to our society.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Mijlpaal 25 jan 2012 09:05 #258899

  • Hen3
  • Hen3's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • Berichten: 11993
beewee schreef :
Dit gaat toch véél verder dan "papa bouwt een bootje". Indrukwekkend.
Indrukwekkend is het zeker! Bij zelfbouw denk ik nu niet direct aan vacuüminjectie als bouwmethode! :blink:
Hendri (Team Zeilersforum.nl)
Jeanneau Sun Light 30 'Eau Revoir'.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Mijlpaal 25 jan 2012 09:54 #258909

  • Noballast
  • Noballast's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5899
3Noreen schreef :
Grote bewondering voor de discipline waarmee je aan fram werkt. Het punt waarop we de 6 rompjes aan elkaar af kunnen meren, is weer een stuk dichter bij gekomen.

De techniek heeft extra cachet aan het project gegeven, maar jij bent toch de inspirator geweest. En jouw ware uitspraak " maar ik vaar al weer een paar jaar " is de motor om lekker door te gaan ;)
It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Mijlpaal 25 jan 2012 10:16 #258911

  • JRomkes
  • JRomkes's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3092
Hen3 schreef :
Indrukwekkend is het zeker! Bij zelfbouw denk ik nu niet direct aan vacuüminjectie als bouwmethode! :blink:

Ligt er aan. Elke bouwmethode heeft zijn voor en nadelen. De kwaliteit van het uiteindelijke product ligt vooral aan jezelf. Voor wet layup heb je behoorlijk wat handjes nodig, goed lamineren is ook lastig, en dan kan er ook van alles mis gaan. Bij injectie gaat het alleen meteen goed mis. Prepregs moeten goed liggen, en je warmtemanagement moet goed op orde zijn. Als je kan vacuümbaggen is de stap naar injectie niet zo heel groot.
Daarbij kun je het grootste deel zelf doen. Het laminaatpakket leggen, vacuümbed, etc. Das is een groot voordeel voor zelfbouwers.
Freelance jachtbouwer-cirrus composites
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Mijlpaal 25 jan 2012 12:14 #258928

Prachtig om te lezen Noballast, houd vol!
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Volgende doel: Deelname aan de Vendee Globe van 2020
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Mijlpaal 25 jan 2012 14:21 #258954

  • CeesS
  • CeesS's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2637
Indrukwekkend !
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Mijlpaal 25 jan 2012 18:39 #259013

  • Noballast
  • Noballast's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5899
Hen3 schreef :
Indrukwekkend is het zeker! Bij zelfbouw denk ik nu niet direct aan vacuüminjectie als bouwmethode! :blink:

Wel grappig dat je dat zegt. Ik zie het precies omgekeerd. Ik was totaal onervaren met composieten en alles wat daarbij komt kijken, zoals het geklieder met hars en glas, en vond in vacuüm injectie de juiste tool om mijn boot mee te bouwen. Het systeem is niet afhankelijk van mijn (gebrek aan) kunde maar vraagt wel een nauwgezette uitvoering van alle onderdelen en variabelen. Dat is vooral zorgen voor een luchtdichte ondergrond, het behangen daarvan met glas/aramide/carbon vezels (hoeveelheid en plaats aangegeven door de ontwerper), nog meer behang bestaande uit peelply/releasefilm/flowmedia en dat alles luchtdicht afsluiten met een stuk plastic. Tot zover niet heel spannend en geen specifieke kunde vragend. De truc zit hem in de plaatsing van de vul- en vacuüm leidingen. Als je iemand kunt vinden die jou precies kan vertellen waar je die slangetjes moet aan brengen hoef je alleen nog maar de hars te mengen en de vacuüm pomp aan te zetten.

OK, iets te simplistisch misschien, maar in grote lijnen is dit het wel. Kijk maar eens in dit plaatje.



Onderstaand plaatje geeft een idee van het werkingsprincipe van vacuüm. De luchtdruk om ons heen drukt de hars uit de emmer en in het laminaat omdat daar door een pomp een vacuüm wordt vastgehouden.



Als het laminaat gevuld is moet de vulkraan dicht en blijft de pomp doorlopen totdat alles uitgehard is. Een overmaat aan hars, datgene wat er weer wordt uitgezogen, wordt opgevangen in een overloop vat. Zonder overloop vat wordt het een éénmalige actie voor de vacuum pomp.

Ik zal in de volgende post wat meer achtergrond informatie geven,ter lering en de vermaak ;)
It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Laatst bewerkt: 25 jan 2012 18:47 door Noballast. Reden: aanvulling
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Mijlpaal 25 jan 2012 18:48 #259016

Hogere wiskunde, maar mooi project
Alweer 5 jaar en 10 mmaanden lid, de Rev is een gepasseerd station, daarom heb ik Faran gevraagd om mijn eigennaam als scherm naam te gebruiken.
Rob Bosman was dus Rev.
SV Second Chance de bouw van onze eigen hout epoxy catamaran, 12 m x 6m
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Mijlpaal 25 jan 2012 19:18 #259023

  • jerry
  • jerry's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3778
Goed en duidelijk verhaal en knap uitgevoerd, maar het bouwen van de mal op de frames (stations), het bekleden met strips en het glad afwerken is toch ook een heel karwei dat veel inzicht en handvaardigheid vergt. Kan me voorstellen dat het vergeleken met lamineren een schoon procede is. Ik vind deze wijze van bouwen daarom mooier dan wood-core. Hoeveel wanddikte (huiddikte) krijg je op deze wijze?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Mijlpaal 25 jan 2012 19:36 #259031

  • Noballast
  • Noballast's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5899
Hierbij nog wat achtergrond info bij mijn overwegingen. Je kunt nog veel meer vinden op mijn website, zie de link in het onderschrift. En wil je helemaal op de hoogte blijven van de laatste ontwikkelingen dan kun je je abonneren op mijn blog framsblog.wordpress.com/ door rechts bovenin in het vakje email subscription je email adres in te vullen. (kan geen kwaad, wordt niet voor andere zaken gebruikt) Het is wel in het Engels maar van steenkolen kwaliteit zodat de meesten het wel kunnen volgen.

Ik heb mij van te voren behoorlijk verdiept in de de bouwmethoden en materialen bij de voorbereidingen voor de bouw van Fram. Let wel, dit is al zo'n 10 jaar geleden. Ik ben niet onhandig, heb wel eens een Waarschip afgebouwd, teak dek gerestaureerd (2x) en alle onderhoud aan mijn boten altijd zelf gedaan. In een heel ver verleden had ik wel eens een paar polyester kano's in een mal gemaakt, maar verdere ervaring met polyester en glasmatjes is beperkt gebleven tot wat reparatie werk aan een roestige auto, ook al weer in een heel grijs verleden.



Deze trimaran wordt gebouwd met een romp in sandwich constructie, met een schuim kern en een laminaat van een kleine 0,6 mm. dik aan de binnenzijde en bijna 1 mm dik aan de buitenzijde. Dat kwam mij allemaal nogal dun over en met nauwelijks hands-on ervaring met hand-lay-up achtte ik dat een voor mij heel lastige opgave (lees: geen vertrouwen in mijzelf). De ontwerper van mijn boot, Ian Farrier, bood ook de optie aan om deze met red cedar latten in Woodcore te maken. Daar komt ook nog wat laminaat bij kijken maar de constructieve functie daarvan is veel minder kritisch dan bij een schuim kern. Maar het veel hogere eigen gewicht daarvan doet naar mijn idee afbreuk aan de lol van een trimaran. Of je kunt het ook anders benaderen, door een hoog eigen gewicht kun je veel minder zooi mee nemen. Dus zowel voor racen als cruisen is (ultra) licht gewicht toch wel eis nummer 1. Dus het moest een schuim kern worden.

De ontwerper gaf ook aan dat de kwaliteit van het hand-lay-up laminaat kan worden verbeterd met een vacuüm nabehandeling, het zgn. vacuüm baggen. Hij noemt dat een aerospace techniek en beveelt dat vooral aan voor alle schotten en andere interieur onderdelen. Niet voor de romp omdat de voordelen nauwelijks opwegen tegen de complicaties die je dan tegen gaat komen.



Met vacuüm baggen wordt nadat het laminaat dat eerst met de hand is geïmpregneerd (zgn. hand-lay-up met rollers, kwasten (tamponneren) en/of spanen) afgedekt met een vocht absorberend materiaal (bleeder mat, te vergelijken met een soort ondertapijt). Hier overheen wordt een luchtdicht folie (geen bouwfolie = niet luchtdicht) aangebracht dat rondom wordt afgedicht met een flexibel tape. Dat is de vacuüm zak. Als je de folie helemaal rondom laat gaan heb je een echte zak. Wanneer je het op een stijve en vlakke tafel doet, waarbij de tape zorgt voor de afdichting tussen folie en tafel oppervlak, krijg je in ieder geval een mooi vlak en recht laminaat. De tafel fungeert daarbij als mal. Dit kan ook met een bootromp en als deze in een mal gebouwd wordt is dat zelfs vrij eenvoudig. Deze one-off trimaran wordt uiteraard niet in een mal gebouwd en dat is meteen ook de reden waarom de ontwerper deze techniek niet voor de romp adviseert.

Het impregneren van laminaat is niets anders dan het verdrijven van lucht en dit vervangen door hars. Als het mooi transparant is geworden mag je er van uit gaan dat de boel verzadigd is. Wanneer je er dan een vacuüm op zet gebeuren er nog drie dingen. Het restant aan lucht wat er eventueel nog aanwezig is wordt alsnog weggezogen, het hele pakket wordt als gevolg van de luchtdruk flink in elkaar geperst en de overtollige hars die daardoor ontstaat wordt in de bleeder mat opgenomen. Nadat de boel is uitgehard is het resultaat compacter, lichter en stijver, dus kwalitatief absoluut hoogwaardig.

Dit ontdekt hebbende dacht ik mijn beperkte ervaring met hand lamineren te kunnen compenseren door een nabehandeling met vacuüm. Dit was de eerste positieve stap richting een go-nogo beslissing voor dit bouwproject. Er waren echter nog wel wat complicerende bijzaken.

Om te beginnen moest er een luchtdichte ondergrond worden gecreëerd, in dit geval dus een rompdeel van schuim. Ik had het schuim van mijn keuze (CoreCell) getest en dit bleek luchtdicht te zijn. De gangbare bouwmethode tot dat moment was vergelijkbaar met de Woodcore methode, maar in plaats van cedar latten met latten van schuim. Je kon ze zelfs hol&bol bestellen (of zelf maken), maar mijn probleem daarmee was dat er in een 12m. bootromp dan wel kilometers lijmnaad is dat overal luchtdicht moest zijn. Een onmogelijke opgave voor mijn gevoel. Juist op dat moment lanceerde de ontwerpen het idee om de schuimlatten niet in de lengte van de romp aan te brengen, maar dwars daar op. Dan kun je ook veel bredere stroken gebruiken (41 cm, drie uit een plaat) en blijft er nog maar een fractie van de lijmnaden over. Enige nadeel is wel dat het schuim dan met warmte vervormd moet worden. Dat bleek met mijn type schuim vrij eenvoudig te gaan met een verf föhn en na enige oefening was ik in staat elke gewenste vorm te buigen.



Overigens worden alle rompen gebouwd in twee helften op hun kant, een linker helft en een rechter helft, die daarna aan elkaar worden gezet. Een mooi systeem, er is geen aparte romp/dek verbinding maar alles loopt mooi als één geheel door.





Vanwege mijn luchtdichte eis bedacht ik dat het voor mij veel beter zou zijn om de stroken niet direct aan elkaar te lijmen, maar de naad er tussen achteraf met een dremeltje een V vorm te geven en deze af te vullen met een mix van epoxy en een licht verdikkingsmiddel. Een Eureka moment dat later nog veel gekopieerd zou worden en tot op de dag van vandaag voor- en tegenstanders kent. Zo als het hoort ;)



De volgende complicatie is het feit dat het vacuüm wel zijn werk moet doen alvorens de hars is uitgehard. Voor een dingetje dat je in een kwartiertje kunt lamineren geen punt, maar voor een bootromp van 12 m. is dat andere koek. Een hele trage harder gebruiken en minstens 10 helpers rekruteren zou dat hebben kunnen oplossen. Blijft het fenomeen dat de zak op tijd luchtdicht moet zijn, wat garant staat voor een race tegen de klok. Dan is er nog de combinatie hars en afdichtingstape dat er alles aan zal doen om te voorkomen dat de boel goed op elkaar gaat plakken. En zo nog wel enkele zaken. Dus niet zo gek dat de ontwerper dit zondermeer afraad.



Nog een ander punt was dat ik moest gaan bouwen in de garage aan mijn huis. Dit was voor mij de absolute voorwaarde om überhaupt aan zo'n project te beginnen. Lekker hobbyen in de garage in plaats van TV kijken en een niet al te grote inbreuk op het familie leven en andere sociale verplichtingen. Door ervaring wist ik wat het betekent om je vrije tijd elders te moeten besteden aan je bootje. Dat gaat voor een paar weekenden wel goed, maar niet voor een langjarig bouw project. Althans niet bij mij. De garage had ik al eens verbouwd met dit doel in het achterhoofd en na veel passen en meten moest het net kunnen. Een bootromp bouwen van 12x3 meter in een ruimte van 13x3.6 meter. Althans dit is de grootste romp en een trimaran heeft gelukkig nog meer en kleinere onderdelen. Maar 10 man in een hectische race tegen de klok 100kg hars in evenzoveel laminaat laten smeren in zo'n kleine ruimte deed mij sterk twijfelen aan de haalbaarheid van het project. Maar ja, als je al een paar jaar in je hoofd met de voorbereidingen bezig bent en ‘s nachts in je dromen het ding al 10x gebouwd hebt, wordt rationeel denken wel steeds lastiger. En dat ging weer verder gedurende de zeiltochten die we met onze boot maakten. Alles werd afgewogen en vergeleken met de droomboot die er toch eens moest komen, hetgeen de lol in het eigen - overigens fantastische - schip danig aantaste. (Senta, 11m alu. Koopmans S-Spant)

Juist in deze periode van ernstige twijfel verscheen in het blad Zeilen een artikel over Vacuüm injectie. En toen was de beer los. Niks geen ervaring nodig, geen geklieder met hars, geen vuile handen, geen race tegen de klok, geen helpers nodig, maar een systeem dat voor mij het werk gaat doen B) Zo stond het uiteraard niet in dat artikel maar dat was mijn eigen conclusie.

Nu alleen nog de juiste mensen benaderen die dit ook vinden en het artikel in Zeilen is daarvoor een mooi uitgangspunt :kiss:

Ik belande daardoor op het kantoor van Polyworx en na een verkennend gesprekje met Arjen Korevaar (directeur/eigenaar/ontwikkelaar/injectieGuru) begon mijn aanvankelijke status van malloot/dromer rap te veranderen in die van malloot/DIY bootbouwer. Het werd echt serieus nadat bleek dat Arjen mijn niet door enige voorkennis gehinderde maar wel objectieve benadering kon waarderen en mijn plannen toch ook een flink pioniers gehalte in zich hadden. Arjen garandeerde mij succes, waarmee de laatste twijfels werden weggenomen en er vanaf dat moment dus geen go-nogo issue meer was. We gaan er voor.

Overigens zag de ontwerper dat helemaal niet zitten en had slechte ervaringen met injectie gehad in het verleden. Maar ja, die zat ook in Nieuw Zeeland en kon mij niet in mijn ogen kijken ;) Wat dan wel weer erg leuk is is dat hij momenteel een nieuwe productie lijn aan het opzetten is voor een instap model trimaran, geheel gebouwd met ……. juist, vacuüm injectie.

Er was echter nog één probleempje. Rechtreeks op het schuim injecteren was tot dan nog niet met veel succes vertoond en volgens een aantal deskundigen ook niet mogelijk cq. veel te moeilijk. In een productie omgeving kon ik mij daar wel wat bij voorstellen maar ik kan een miemel zijn en net zo lang doorgaan tot het wel lukt. Immers de basis materialen zijn luchtdicht, dus met mijn logica moet een samenstel daarvan ook wel lukken. Er waren wel andere voorbeelden, maar daar werd eerst een dun laagje glas met de hand gelamineerd om een luchtdichte schuimkern te krijgen. In mijn geval zou dat dunne laagje al 30% van het totaal laminaat zijn dus kon je net zo goed het dan maar helemaal met de hand doen. Geen optie dus, maar enige twijfel was er wel, net als over het hele project :silly:

Twijfels weg nemen lukt alleen door het te doen waarna er twee mogelijkheden overblijven. Het lukt wel of het lukt niet. Ik kan het wel of ik kan het niet. Zwart wit dus en ik heb geen zin in een grijs gebied.

Om in geval van mislukking de schade beperkt te houden besluit ik alleen de materialen te kopen voor de eerste romphelft van de bakboord drijver. Als dat mislukt is de droom over maar de schade overzienbaar. Een gevalletje jammer dan, maar geen man overboord :S

Het werd dus van meet af aan een succes. En zoals je een eerste kiel legging feestelijk afsluit besloot ik het uitpakken van dit eerste rompdeel feestelijk te delen met vrienden en familie.



Vacuüm injectie was op dat moment nog een soort van Black Magic dat zich slechts tot dan toe achter gesloten deuren van enkele gerenommeerde werven afspeelde. In mijn garage speelde hetzelfde af, maar in tegenstelling tot die productie omgevingen, met heel beperkte middelen en open deuren. Mede dankzij een verslag van de activiteiten op mijn website www.fram.nl trok dit wereld wijd nogal wat aandacht, met vele bezoeken van zowel amateurs als professionals tot gevolg. Aangezien ik geen enkele commerciële belangen heb kon men frank en vrij de boel komen afkijken, hetgeen mij erg leuke contacten en verre vrienden heeft opgeleverd.

Tegenwoordig is vacuüm injectie geloof ik wel een hype geworden en is er zeer veel info over te krijgen en worden er zelfs cursussen voor georganiseerd. Als ik het moet geloven, en waarom niet, doet iedereen het en lijkt het een “piece of cake” geworden. De praktijk is wel weer wat weerbarstiger hoor en als ik sommige dingen op Internet zie heb ik daar zo mijn twijfels bij.

Neemt niet weg waarom een (amateur)bouwer nog steeds zijn paneeltjes staat te vacuüm baggen terwijl vacuüm injectie zoveel eenvoudiger is. Tenminste, als je met vacuüm wilt werken.

Inmiddels heb ik wel geleerd dat het gewone hand laminaat in onze multihull bootjes ook prima functioneert en een ultra licht en kwalitatief uitstekend jacht kan opleveren.
It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Laatst bewerkt: 26 jan 2012 05:41 door Noballast. Reden: Aanvulling
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Mijlpaal 25 jan 2012 20:36 #259046

  • Noballast
  • Noballast's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5899
JRomkes schreef :
Als je kan vacuümbaggen is de stap naar injectie niet zo heel groot.

Dit zijn toch wel twee heel verschillende technieken die alleen gemeen hebben dat ze een vacuum pomp nodig hebben. Een lekkende vacuum bag is bij het handwerk niet eens groot probleem. Bij injectie is dat wel het geval. Met name de strategie van de wijze van injectie maakt het lastig en moeilijk bereikbaar voor de gemiddelde amateur. Tenminste als we het over grote objecten hebben zoals een bootromp.

Voor eenvoudige vlakke panelen is het een heel ander verhaal en is injectie het ei van columbus. Op mijn website heb ik ergens een vergelijking gemaakt van de voor- en nadelen, onderstaand een schermafdruk daarvan.



Even klikken en het is leesbaar in een nieuw scherm.
It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Laatst bewerkt: 25 jan 2012 22:07 door Noballast.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Mijlpaal 25 jan 2012 21:04 #259055

  • Noballast
  • Noballast's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5899
jerry schreef :
Goed en duidelijk verhaal en knap uitgevoerd, maar het bouwen van de mal op de frames (stations), het bekleden met strips en het glad afwerken is toch ook een heel karwei dat veel inzicht en handvaardigheid vergt. Kan me voorstellen dat het vergeleken met lamineren een schoon procede is. Ik vind deze wijze van bouwen daarom mooier dan wood-core. Hoeveel wanddikte (huiddikte) krijg je op deze wijze?

Klopt, je hebt wel twee rechter handen nodig maar niet meer dan waar de gemiddelde DIY mee is voorzien. Schuim is 15mm dik, te zamen met laminaat dus bijna 17mm. dik. Dat is de basis, Hier en daar zitten versterkingen die wel kunnen oplopen naar 10mm laminaat dikte aan de binnenzijde (en plaatselijk zelfs nog wel wat meer). Glad afwerken is nog een verhaal apart. Hiermee bedoel ik dus plamuren en schilderen. In eerste instantie dacht ik aan uitbesteden, maar dat bleek onbetaalbaar (althans voor mij) De meeste energie gaat zitten in de plamuur en is afhankelijk van de gewenste kwaliteit dat kan varieren van de perfecte schowroom glans (zoals van de auto) tot een zichtbaar DIY probeersel. Dat is voor iedereen anders. Mijn kwaliteit is de afwerking waar ik mij niet aan stoor, en volgens anderen is die al heel netjes. Ik ben bewust niet gaan spuiten, enerzijds omdat ik dat nog nooit gedaan heb en anderzijds omdat ik voorzie dat er in de toekomst diverse schades gerepareeerd moeten gaan worden. Dat moet met beperkte middelen op locatie kunnen gebeuren met een aanvaardbare kwaliteit. Als dat oorspronkelijk een showroom gehalte had wordt dat lastig.

Tot nu toe heb ik de dikte van de plamuur kunnen beperken tot een gemiddelde van 0,5 mm. Want ook daar gaat best nog gewicht in zitten (overigens minder dan gelcoat) Dat is niet vanzelf gegaan maar heb ik mijzelf geleerd. Een eerste keer een muur stucen lukt ook niet direct, maar oefening baart kunst zeg maar, alsmede een aanwijzing van een autospuiter dat ik veel te veel zat te miemelen en veel grover te werk moest gaan. Het gaat immers vooral om het stroken, zegmaar geen deuken als je er met strijklicht langs heen kijkt. Als dat éénmaal bereikt is is het glad maken een kwestie van nog één keer met een fijne plamuur de groeven (van het korrel 40 schuurpapier) dichtstrijken.

Dat klinkt allemaal mooi, maar feit is (voor mij) dat het plamuren een "hell of a job" is waar ik reuze tegenop zie. Om het weer wat makkelijker te maken heb ik onlangs een paar nieuwe schuurplanken gekocht, hoewel mijn beleid is om lage delen bij te plamuren in plaats van hoge delen af te schuren, maar daar is ook lang niet iedereen het mee eens. Het werkt wel voor mij.







Schuim vs Woodcore, wat mij betreft voor elke boot een non-discussie. Schuim natuurlijk !
It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Laatst bewerkt: 26 jan 2012 06:13 door Noballast. Reden: Aanvulling
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Mijlpaal 26 jan 2012 06:59 #259097

  • jerry
  • jerry's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3778
Noballast, dank voor dit duidelijke technische verhaal. Veel voordelen boven (bijv.) Woodcore en uiterst licht qua gewicht. Ik blijf een beetje aarzelen t.a.v. de toch wel geringe wanddikte. Niet vanwege de sterkte en stijfheid, maar vanwege de weerstand tegen mechanische beschadigingen. Als je gaat plamuren zou ik ook kiezen voor het opvullen van "dalen" en niet voor het wegschuren van "bergen". Voor je het weet heeft je buitenhuid, als je de epoxy gaat schuren, geen dikte meer. Ben erg benieuwd hoe de rompen uit de mal komen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Mijlpaal 26 jan 2012 18:25 #259257

  • Noballast
  • Noballast's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5899
jerry schreef :
Noballast, dank voor dit duidelijke technische verhaal. Veel voordelen boven (bijv.) Woodcore en uiterst licht qua gewicht. Ik blijf een beetje aarzelen t.a.v. de toch wel geringe wanddikte. Niet vanwege de sterkte en stijfheid, maar vanwege de weerstand tegen mechanische beschadigingen. Als je gaat plamuren zou ik ook kiezen voor het opvullen van "dalen" en niet voor het wegschuren van "bergen". Voor je het weet heeft je buitenhuid, als je de epoxy gaat schuren, geen dikte meer. Ben erg benieuwd hoe de rompen uit de mal komen.

Dat wil je dus niet, door de plamuur heen schuren. En al helemaal niet aan het laminaat schuren. Dat blijft dan een bult die je nooit meer weg krijgt, behalve door opnieuw te plamuren.

De romp is inderdaad kwetsbaar en slecht bestand tegen puntbelasting. Om deze reden heb ik de bodem voorzien van een laag aramide tot ruim boven de waterlijn. Het kunnen droogvallen is ook eenleuke eigenschap van deze boot en danis de extra aramide in de bodem wel een geruststellende gedachte. Evenals voor aanvaringen met drijvende rommel. De buitenzijde van de drijvers heeft een extra laagje glas gekregen bij wijze van slijtlaag, zodat niet meteen de constructieve integriteit in het gedrang komt bij eventuele beschadigingen.

Ander geruststellend gegeven is dat dit type boot onzinkbaar is. Niet alleen vanwege het lichte bouwmateriaal maar ook vanwege de vele waterdichte compartimenten in drie gescheiden rompen. Dus een gat in de romp varen is wel heel vervelend maar beslist niet rampzalig.
It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Mijlpaal 26 jan 2012 19:26 #259281

Noballast schreef :
Om deze reden heb ik de bodem voorzien van een laag aramide tot ruim boven de waterlijn.
Toch wel aan de binnenkant he?
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Volgende doel: Deelname aan de Vendee Globe van 2020
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Mijlpaal 26 jan 2012 21:09 #259317

  • Noballast
  • Noballast's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5899
No, aan de buitenkant maar wel met een laagje glas er over heen. Het is inderdaad wel een overweging geweest om het aan de binnenzijde aan te brengen en ik ben er nog niet over uit om dat alsnog te doen
It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Mijlpaal 27 jan 2012 08:13 #259367

  • JRomkes
  • JRomkes's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3092
De romp is inderdaad kwetsbaar en slecht bestand tegen puntbelasting.

Je hebt de data van SP toch wel eens doorgelezen? Heb je die vergelijking tussen divinycell, corecell, balsa en geen kern wel eens gezien?
Dit zijn toch wel twee heel verschillende technieken die alleen gemeen hebben dat ze een vacuum pomp nodig hebben. Een lekkende vacuum bag is bij het handwerk niet eens groot probleem. Bij injectie is dat wel het geval. Met name de strategie van de wijze van injectie maakt het lastig en moeilijk bereikbaar voor de gemiddelde amateur. Tenminste als we het over grote objecten hebben zoals een bootromp.

Ook bij baggen wil je de zak zo dicht mogelijk hebben, maar dat is inderdaad niet erg kritisch. Voor de rest wat veranderingen in het vacuumbed, en er komen wat slangetjes bij. Voor mij was het in ieder geval een kleine stap ;) (die naar prepregs was groter..)
Freelance jachtbouwer-cirrus composites
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Mijlpaal 27 jan 2012 10:06 #259405

  • Herman
  • Herman's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2124
Kwetsbaar is relatief. Door de dunne buitenhuid zal deze wel sneller kapot zijn dan een dikker enkellaminaat, maar de schade is dan nog niet catastrofaal. (geen lek, wel een deuk). Aramide helpt om de brokstukken bij elkaar te houden (buitenhuid). Zeker ook nuttig bij droogvallen, mocht er ergens een steentje oid in de weg liggen.

Aramide in de binnenhuid heeft vooral functie als het op grotere schaal misgaat. Het laminaat zal dan minder snel scheuren (soort rip-stop) waardoor je wederom wel schade hebt (laminaat van het schuim af), maar geen lek, of in ieder geval geen groot lek. Uiteraard tot je de grenzen van het materiaal bereikt hebt, maar dat is altijd zo.

Injectie simpel? Ja en nee. Je hebt een bepaalde inslag nodig om het te begrijpen. Het is minder werk om van een loodgieter een injectie-man te maken, dan van een lamineerder. Soms heeft een bedrijf gewoon geen mensen die er een succes van kunnen maken. Zeker van handlamineren naar injecteren is een serieuze stap, een sprong zelfs. Je moet je personeel meekrijgen, of daar andere bezigheden voor zoeken.
Ik heb een aantal keer een succesvolle injectie laten zijn bij een bedrijf. Was allemaal redelijk simpel werk. In dit geval ging het erom om 2 geprefabriceerde polyester delen aan elkaar te zetten. Ondanks dat ik met 1 helper (van hun bedrijf) sneller was dan 2 lamineerders, en dat ik minder hars had gebruikt, zijn ze nog steeds niet aan het injecteren. Ze hebben niet de mensen die dat soort projecten aankunnen.

Wat kwaliteit betreft: Als je alles goed voor elkaar hebt (voornamelijk mbt lekkage) dan krijg je een laminaat van uitstekende kwaliteit. Een goed handgelamineerd laminaat heeft een voidcontent van ca. 3%, een injectielaminaat van ca 0,5%, en zelfs lager. Tevens is de glas/hars verhouding hoger, wat het laminaat andere eigenschappen geeft.
Een mooi verhaal komt bij het voorgenoemde bedrijf vandaan. De geinjecteerde las was van een zodanige kwaliteit dat het laminaat ipv geel/bruin/opaal een diepgroene, transparante kleur had. Je kon compleet door het laminaat (8mm dik) heen kijken. Dat stak zo af tegenover de rest, dat dit ook als probleem werd gezien...

Overigens, Henny, ik kan je blij maken (iets met mosterd en maaltijd...). We hebben nu een injectiegaas met een laag ertegen, welke zowel peelply als gaatjesfolie vervangt. Je hoeft dus maar 1 laag te leggen, overlappen zijn niet kritisch, en als bonus is deze 6x eenvoudiger van het laminaat af te scheuren zodra het nodig is.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Mijlpaal 27 jan 2012 11:46 #259440

  • Noballast
  • Noballast's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5899
JRomkes schreef :

Je hebt de data van SP toch wel eens doorgelezen? Heb je die vergelijking tussen divinycell, corecell, balsa en geen kern wel eens gezien?

Absoluut, niet van SP maar toen ik dat spul kocht was het nog van ATC, maar wel reden om voor het veel duurdere CoreCell te kiezen.

Ik weet uit ervaring onder welke ongelukkige omstandugheden je toch een gat in de romp kunt oplopen. en dan heb je het echt over keiharde puntbelastingen.

Daar tegenover staan ervaringen van anderen waarbij de sandwich onverwacht lang bestand bleek tegen mishandeling door rotsen en riffen waar een vollaminaat al lang bezweken zou zijn geweest.
It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Mijlpaal 27 jan 2012 11:55 #259446

  • Noballast
  • Noballast's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5899
Herman schreef :
Overigens, Henny, ik kan je blij maken (iets met mosterd en maaltijd...). We hebben nu een injectiegaas met een laag ertegen, welke zowel peelply als gaatjesfolie vervangt. Je hoeft dus maar 1 laag te leggen, overlappen zijn niet kritisch, en als bonus is deze 6x eenvoudiger van het laminaat af te scheuren zodra het nodig is.

En daar kom je nou mee :woohoo: net als ik bijna klaar ben ....

Goed, wel op een goed moment want mijn groen is op. Groen zit trouwens wel in de starterskit :(. Ik bel je.

Nb. Zou overigens wel een goede reden kunnen zijn om de beams wel te injecteren :). Zit er ook nog een kleeflaag aan?
It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.258 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl