Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za aug 24 @12:00AM
ZF zomermeeting zuid
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
In deze sectie horen alleen topics welke een project beschrijven. Hiervoor gelden bijzondere regels. De beschrijving van het project staat centraal, reacties van zowel de Topic Starter (TS) als andere leden zijn alleen toegestaan indien deze rechtstreeks betrekking hebben op de projectinhoud. Zie ook de forumregels die hierop van toepassing zijn.

Onderwerp: Project kiel

Project kiel 13 mei 2019 19:39 #1045833

  • Philip
  • Philip's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6232
Hallo,

Zoals een hoop andere eigenaren van een 40 jaar oude boot (plakhout in mijn geval) maak ik me wel eens lichtelijk zorgen over de ophanging van de kiel. Op zich is er niet heel veel reden tot zorgen. De kiel is vast gelamineerd, van buiten geen haarscheurtje te zien en zit verder vast aan een aantal van binnen nog goed uitziende m27 draadeinden met vast gelaste moeren.

Maar toch.. Kiel loshalen betekend flink deconstructief te werk gaan. En in de huidige bouten krijg ik ook niet echt beweging.

Als ik er nou een aantal (denk aan 8) draadeinden er bij plaats, blijven de bestaande draadeinden ongemoeid, hoeft de boel niet los en toch extra sterkte. Dat betekend veel boren en dan tappen. Ik moet echter wel door een vrij dikke houten kielbalk heen voordat ik bij de kiel zelf kom dus lange boren en tap nodig.

Echter bestaat een M24 handtap, geschikt voor blinde gaten en 250mm lang wel? Ik zoek me suf maar vind alleen machine taps in die maat of taps die alleen geschikt zijn voor doorlopende gaten (of je moet wel heel diep gaan). Iemand een idee? Of is deze klus bij voorbaat kansloos?
Laatst bewerkt: 13 mei 2019 19:40 door Philip.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Project kiel 13 mei 2019 19:49 #1045837

  • Sjaap
  • Sjaap's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 377
Oef, da's wel een heule grote maat om goed met de hand te tappen...!

Je geeft zelf al aan dat er weinig reden tot paniek is, waarom dan dit op de hals halen?
Fellowship 28
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Project kiel 13 mei 2019 19:54 #1045839

  • b100
  • b100's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4476
ja hoor z,on tap is wel te koop, kost iets in de buurt van 110 euro.
het is nooit te laat om een domme beslissing te verergeren
Laatst bewerkt: 13 mei 2019 19:55 door b100.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Project kiel 13 mei 2019 20:23 #1045846

  • Philip
  • Philip's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6232
b100 schreef :
ja hoor z,on tap is wel te koop, kost iets in de buurt van 110 euro.
Weet je ook waar?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Project kiel 13 mei 2019 20:51 #1045858

M24 handtap, ...rond 25 minimaal boren, kernmaat rond 20,5 ? Denk niet dat je zulke grote boren uit de hand kan boren....dat zijn kolomboormaten ivm koppel en stabiliteit
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Project kiel 13 mei 2019 21:05 #1045865

  • TuuLeVi
  • TuuLeVi's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2918
wel een spierballenidee dit :)
Laatst bewerkt: 13 mei 2019 21:11 door TuuLeVi.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Project kiel 13 mei 2019 23:09 #1045873

  • zeekraal
  • zeekraal's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2499
Philip schreef :
Hallo, Op zich is er niet heel veel reden tot zorgen. De kiel is vast gelamineerd, van buiten geen haarscheurtje te zien en zit verder vast aan een aantal van binnen nog goed uitziende m27 draadeinden met vast gelaste moeren.
Daar zou ik dan netjes van afblijven. De hele kiel verwijderen leidt alleen maar tot de konklusie dat al dat werk overbodig is geweest.
Maar ja..... dat gevoel hè, kom daar maar eens vanaf. :laugh:
Als je het toch niet kunt laten (draadeinden er bij zetten dus) kom je bij de volgende vraag.
Of is deze klus bij voorbaat kansloos?
Nee! Zelfs niet als je het allemaal uit de hand moet doen.
Alleen zou ik dan niet voor 8 keer 24 gaan maar meer bouten van een kleinere diameter.
16 mm b.v. is goed met de hand te boren.
Door de houten kielbalk is zowiezo geen probleem. Een speedboor, eventueel met verlengstuk of lange staalboor en het gat dat je daarmee in de kielbalk boort is een uitstekende geleiding voor het gat in de kiel waarvoor je eventueel een gewone staalboor zou kunnen verlengen. Zelf heb ik b.v. een 18 mm, maar hij kan ook 16 mm zijn, boor liggen waar ik indertijd simpelweg een stuk staf van 12 mm aan heb gelast. Past dus precies in een grote boorkop van een zware handboormachine.
Zo'n gat boor je met de hand natuurlijk niet in 1 keer maar je begint klein en boort dan in een paar stappen steeds groter.

Draadsnijden kun je volgens mij met gewone tappen. Nu heb ik zelf een tap- en snijset die tot 12 mm gaat waarin ook opzetstukken zitten voor diepe gaten maar ik maak me sterk dat dat niet de grootste maat is waar verlengstukken voor bestaan.

Maar het blijft een forse klus!
je kunt alles zelf en daar heb je maar 2 dingen voor nodig n.l. kennis en gereedschap
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Project kiel 13 mei 2019 23:19 #1045874

  • WillemB
  • WillemB's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 104
Als je genoeg ruimte hebt, kun je natuurlijk ook een kolomboor zelf op het hout vastzetten..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Project kiel 14 mei 2019 05:12 #1045888

  • b100
  • b100's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4476
Philip schreef :
b100 schreef :
ja hoor z,on tap is wel te koop, kost iets in de buurt van 110 euro.
Weet je ook waar?

www.borenshop.com/labor-handta...52.html?id=119179016
het is nooit te laat om een domme beslissing te verergeren
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Project kiel 14 mei 2019 06:08 #1045891

  • ned195
  • ned195's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 30
Neem voor het boren in hout een slangenboor (lengte 235, 450 of 600) (deze heeft een klein schroefpuntje, goed snijdende spiraalvlakken en boort hele mooie gaten in hout) en koop voor het tappen alleen handtap 1. Daarna kan je het gat prima verder tappen met een machinetap voor blinde gaten.
Voor de handtap zou je eigenlijk een hulpbusje moeten maken die de tap begeleid en er voor zorgt dat de tap mooi rechtop blijft staan. Voor het kerngat boren in de (giet)-ijzeren kiel zijn er ook lange boren te koop.
Al met al is het wel te doen, maar de tappen, het wringijzer, de kernboor en het hulpstuk (als je deze niet zelf kan maken) zijn niet goedkoop. De slangenboor gelukkig wel.
Daarnaast moeten de bouten ook nog op het juiste aanhaalmoment gezet worden. 310 Nm voor een M16 - 10.9 bout.

Maar je kan dat geld misschien ook uitgeven aan een bedrijf die de huidige bouten kan meten (ultrasoon). Kost ook wel wat, maar kan niet fout gaan en geeft zekerheid.
Jeanneau 349
Laatst bewerkt: 14 mei 2019 06:46 door ned195.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Project kiel 14 mei 2019 06:49 #1045896

b100 schreef :
Philip schreef :
b100 schreef :
ja hoor z,on tap is wel te koop, kost iets in de buurt van 110 euro.
Weet je ook waar?

www.borenshop.com/labor-handta...52.html?id=119179016

Je hebt altijd een baas boven baas:
www.hbm-machines.com/producten...penset-metrisch-fijn
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Project kiel 14 mei 2019 07:09 #1045899

  • Philip
  • Philip's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6232
b100 schreef : It Paradyske schreef :
Je hebt altijd een baas boven baas:
www.hbm-machines.com/producten...penset-metrisch-fijn

Deze had ik beide al gevonden maar die zijn te kort. Ik moet dus eerst door >150mm hout boren voor ik bij metaal aankom. Zoals de meeste taps, ook bij fabory etc.
Toch bedankt hoor :) De optie verlengstukken ga ik nog even onderzoeken.

Ik kom wel deze tegen die lang genoeg is maar die is zo te zien niet echt geschikt voor blinde gaten. Maar de suggestie van ned195 om na te tappen met een machine tap is wel een goede!
www.turningtoolshop.com/a-3985...ange-handtap-280-mm/
Laatst bewerkt: 14 mei 2019 07:21 door Philip.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Project kiel 14 mei 2019 07:18 #1045901

  • Philip
  • Philip's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6232
zeekraal schreef :
Alleen zou ik dan niet voor 8 keer 24 gaan maar meer bouten van een kleinere diameter.
16 mm b.v. is goed met de hand te boren.

Ja, 17mm boren en dus M20 tappen is ook nog een optie. M24 staat genoemd in de bouwtekeningen maar zonder specificatie. Maar misschien is een M20 met hogere treksterkte (12.9?) ook wel een idee.

Door de houten kielbalk is zowiezo geen probleem. Een speedboor, eventueel met verlengstuk of lange staalboor en het gat dat je daarmee in de kielbalk boort is een uitstekende geleiding voor het gat in de kiel waarvoor je eventueel een gewone staalboor zou kunnen verlengen.

ned195 schreef :
Neem voor het boren in hout een slangenboor (lengte 235, 450 of 600) (deze heeft een klein schroefpuntje, goed snijdende spiraalvlakken en boort hele mooie gaten in hout) en koop voor het tappen alleen handtap 1. Daarna kan je het gat prima verder tappen met een machinetap voor blinde gaten.
Voor de handtap zou je eigenlijk een hulpbusje moeten maken die de tap begeleid en er voor zorgt dat de tap mooi rechtop blijft staan. Voor het kerngat boren in de (giet)-ijzeren kiel zijn er ook lange boren te koop.

Mijn idee was 'gewoon' te boren door hout en gietijzer in gelijke stappen. Dit om de boor netjes in het midden te houden. Als je eerst 25mm in hout boort en dan pas in het metaal begint, zie ik daar wel problemen. Het hout boren zie ik niet zo'n probleem in. Met een proefboring ging het prima (speedboortje 10). Ook de lange boren voor metaal zijn te krijgen dus dat is 'slechts' een financieel probleem ;)

Is de 150mm diepe schacht in het hout (dan qua diameter nog gelijk aan metaal) niet al genoeg ondersteuning om de tap recht te houden?
Laatst bewerkt: 14 mei 2019 07:28 door Philip.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Project kiel 14 mei 2019 07:36 #1045904

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Project kiel 14 mei 2019 07:42 #1045907

  • Philip
  • Philip's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6232
Thanks! Weet ik ook hoe een tap in het Duits heet. Maar die (en ook de handtaps van die site) zijn ook maar 110mm lang en dus te kort.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Project kiel 14 mei 2019 07:54 #1045911

  • dehler
  • dehler's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3250
De vraag is of het verstandig is om deze actie uit te gaan voeren en is het nodig?
Word je boot daar beter of slechter van.
Dit soort boren kan je eigenlijk niet meer met de hand doen.
Gaat te veel slingeren,
Veel voor boren met steeds grotere maten.
De boor is uit eindelijk rond de 21 mm en ik neem aan fijn metrisch.
Dat word een afgedraaide boor naar 13 mm die in een hand boor past en die zijn te koop.
Dan de vraag wat word de lengte nieuwe kielbout, word een flink eind tappen en zolang zijn naar mijn weten deze tappen niet.
Het worden dan tappen voor blinde gaten en er zal snijolie gebruikt worden en dat word ook een dingetje.
De draadeinden zullen gelijmd worden in de kiel met locktite of iets dergelijks en met snijolie in de gaten kan je dat wel vergeten.
Lijkt mij lastig schoon te krijgen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Project kiel 14 mei 2019 08:13 #1045915

  • ned195
  • ned195's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 30
Mijn idee was 'gewoon' te boren door hout en gietijzer in gelijke stappen. Dit om de boor netjes in het midden te houden. Als je eerst 25mm in hout boort en dan pas in het metaal begint, zie ik daar wel problemen. Het hout boren zie ik niet zo'n probleem in. Met een proefboring ging het prima (speedboortje 10). Ook de lange boren voor metaal zijn te krijgen dus dat is 'slechts' een financieel probleem ;)

Is de 150mm diepe schacht in het hout (dan qua diameter nog gelijk aan metaal) niet al genoeg ondersteuning om de tap recht te houden?[/quote]

Let op! De diameter van de tap is groter dan de boordiameter van de kern! Het kan dus wel om met de kernboor door het hout te boren als ondersteuning voor het boren in de kiel, maar daarna moet het gat in het hout opgeboord worden zodat de tap er vrij doorheen kan. Dan is er dus geen steun meer voor de tap.

Mocht je vragen hebben over specifiek gereedschap, stuur me dan even een PB. Gereedschap is mijn beroep en hobby. :)
Jeanneau 349
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Project kiel 14 mei 2019 10:01 #1045945

  • BvdA
  • BvdA's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 142
Ik denk dat je beter tijdens elke zeiltocht naar je bouten en huid in de bilge kunt gaan kijken.
Met extra gaten boren verzwak je alleen maar je constructie.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Project kiel 14 mei 2019 10:14 #1045950

Boren in gietijzer is niet altijd even gaaf hoor! Bovenaan de kiel zit vaak ook nog de meeste koolstof. Wat doe je als je boor breekt door een gietgal? En boor je niet iets wat nu waterdicht is lek? Je kunt maar lastig tusen romp en kiel kitten als je de kiel laat zitten.

Ik zou bij twijfel laten inspecteren door een professional. Extra bouten is pleisters plakken en mogelijk erger dan de (ontbrekende) kwaal.

Ook is het vrijwel nooit de bout zelf die de oorzaak is. De constructie van de boot is net zo belangrijk. Die pak je daarmee niet aan!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Project kiel 14 mei 2019 11:52 #1045976

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 16236
boarderbas schreef :
Boren in gietijzer is niet altijd even gaaf hoor! Bovenaan de kiel zit vaak ook nog de meeste koolstof. Wat doe je als je boor breekt door een gietgal? En boor je niet iets wat nu waterdicht is lek? Je kunt maar lastig tusen romp en kiel kitten als je de kiel laat zitten.

Ik zou bij twijfel laten inspecteren door een professional. Extra bouten is pleisters plakken en mogelijk erger dan de (ontbrekende) kwaal.

Ook is het vrijwel nooit de bout zelf die de oorzaak is. De constructie van de boot is net zo belangrijk. Die pak je daarmee niet aan!

Ben ik het voor de verandering eens helemaal met Bas eens!

Om deze operatie op basis van alleen maar vage angsten te gaan uitvoeren is een slecht idee.

Als de huidige kielbouten ook M24 zijn, dan kan er heel wat wegroesten voordat die kiel eraf valt. Zelf als de helft van die diameter verdwenen is blijft die kiel nog hangen. En als dat het geval is, dan begin je binnen echt wel wat te merken, denk ik.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Project kiel 14 mei 2019 12:17 #1045979

  • Philip
  • Philip's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6232
Thx voor jullie input.

Ze zijn nu 7X M27. Best groot dus maar weinig reserve in aantal is mijn gevoel (geen berekening) als ik het vergelijk met andere jachten van vergelijkbare orde. Ze zitten nu (zoals getekend door de ontwerper) door grote wrangen heen die erg robuust (bijna lomp) zijn uitgevoerd. De nieuwe bouten zouden alleen de de (nog steeds forse kielbalk) heen gaan en niet door deze wrangen. Of wrangen bijmaken voor de nieuwe moeren.

Oud, niet heel erg duidelijk plaatje gevonden in de cloud van de situatie plaatje toen een groot deel van het interieur nog miste:


Het probleem dat mijn onrust voedt is nu dat het rust op in mijn ogen weinig maar dikke bouten. Zelf zou ik liever meer maar kleinere bouten hebben. Er hoeven er maar weinig bouten (flink) zijn weggeroest voor een flinke verzwakking. 1 bout is veel %.

Daarnaast is de kiel dus vastgelamineerd. Aan de ene kant goed maar dit zou ook verzwakte kielbouten kunnen verbergen? Een kiel die beweegt onder de boot kan alarmbellen laten afgaan. Nu zou dat kunnen worden tegengehouden door het laminaat. Aan de andere kant laat dit laminaat nog geen haarscheurtje of iets anders verdacht zien. Bij het opknappen destijds wat proefgaten geboord en door de dikte van dit laminaat (>1cm) ons laten weerhouden om de boel 'even' los te halen.

Een andere optie is inderdaad het (laten) controleren / vervangen van de huidige bouten en blijven monitoren van het laminaat. En liefst monteren met nu met wat grotere schetsplaten er onder maar dat is met de huidige vastgelaste moeren niet zo handig te doen.
Laatst bewerkt: 14 mei 2019 12:34 door Philip.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Project kiel 14 mei 2019 12:31 #1045982

  • ned195
  • ned195's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 30
Als je er van uit gaat dat de bouten van RVS A4 - 70 kwaliteit zijn (meest gebruikt), dan kan elke bout (nieuw) 3130 kg dragen.
Ik denk dat dan de houten kielbalk en de spanten al aardig beginnen te kraken.

Informeer eens bij een ingenieursbureau. Ze kunnen tegenwoordig heel veel meten zonder alles kapot te maken. En advies is meestal gratis.
Jeanneau 349
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Project kiel 14 mei 2019 12:34 #1045983

  • fer2nand
  • fer2nand's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1223
Vraagje.... hoe zwaar is de kiel en welke breedte heeft de kiel / flens?

Mijn kiel weeg 1050 kilo en zit met 6 bouten (2 keer enkel en 2 keer dubbel vast) zoals te zien op de foto.

Draaddikte bij mij is 22mm kiel is 18 cm breed



Zelf heb ik geen twijfel over de sterkte van de in mijn boot aanwezige constructie, ik heb destijds de bouten gecontroleerd, niks aan de hand op 1 na met lichte corrosie op de draad, kern was niet aangetast. dit blijft vast en zeker nog eens 40 jaar prima aan elkaar vast zitten :-)


Voor nieuwe te plaatsen zou ik eerst eens goed aan het werk gaan de oude los te krijgen, verhitten / met een slaghamer etc... en dan nieuwe draadeinden plaatsen.
Laatst bewerkt: 14 mei 2019 12:38 door fer2nand.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Project kiel 14 mei 2019 13:39 #1046008

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 954
Philip schreef :
Thx voor jullie input.

Ze zijn nu 7X M27. Best groot dus maar weinig reserve in aantal is mijn gevoel (geen berekening) als ik het vergelijk met andere jachten van vergelijkbare orde. Ze zitten nu (zoals getekend door de ontwerper) door grote wrangen heen die erg robuust (bijna lomp) zijn uitgevoerd.
Dit gaat om de "Koopmans 34" in je profiel, toch? In dat geval zou ik starten met een mailtje naar jr.

Je schreef in zeilersforum.nl/index.php/foru...59-koopmans-34#66859 ook dat je de bouwtekeningen hebt. Dan kun je toch uitrekenen hoeven ruimte je hebt?
(ik neem aan dat daar massa en zwaartepunt van de kiel op vermeld/aangegeven staan)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Project kiel 14 mei 2019 14:02 #1046016

In plaats van op gevoel af te gaan of boten te vergelijken, zou ik het boek “Principles of Yacht Design” downloaden: daar staat in hoe je deze bouten/constructie hoort te ontwerpen. Ik zou nooit zomaar “op gevoel” bouten bijplaatsen; volgens mij mis je ook de spanten daarvoor.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.375 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl